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il Senato vota su diffamazione e diritto all'oblio

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Oggi il Senato vota su diffamazione e diritto all'oblio

Ultimo intervento: 27 ottobre 2012, 04:17 | 253,9 KB |  RSS · Atom |  Torna al bar

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Indice  [nascondi]  1 Bozza (semi?) definitiva 2 Banner-bis 3 Per chiarire 3.1 Né banner né oscuramento 3.2 Solo banner, al limite si discuterà in futuro se passare all'oscuramento 3.3 Banner ed oscuramento selettivo 3.4 Oscuramento-sciopero da subito 4 Aggiornamenti 5 Rischia tutta Wiki (1.000.000 di voci) o una parte??? 6 Intanto al Senato... 7 Eventuale gestione della comunicazione con i media 8 Analisi del DDL + emendamenti 9 Ma siamo sicuri che riguardi solo la wikipedia italiana? 10 ??? 11 Precisazioni tecniche 12 Territorialità, oscuramento, sanzioni e aggiramenti 13 Avviso di censura 14 Grafica Banner 15 Novità 16 Proposta per attirare l'attenzione dei visitatori

« Da tutti i siti potranno essere cancellati, a semplice richiesta del presunto diffamato, senza cioè sentenza, articoli e dati personali. Non ditemi che esagero: è come Fahrenheit. Anziché bruciare i libri cancellano le parole, è una forma sofisticata di rogo di scrittura, e anche di memoria, di storia, sono buchi negli archivi. Immaginate che anziché in un archivio di Internet entrassero in un'emeroteca per bruciare i microfilm. »

(Francesco Merlo. Fermiamo la legge bavaglio. La Repubblica, 24 ottobre 2012. )

In questo momento il Senato italiano sta approvando in aula la legge di riforma del reato di diffamazione. Sul sito del Senato è disponibile il testo della norma approvata in commissione e gli emendamenti presentati. Il disegno di legge in approvazione, presentato a settembre 2012, interviene sulla stessa materia oggetto di un precedente DDL anti-intercettazioni, noto giornalisticamente come "legge-bavaglio", e tra le altre include parte dei contenuti della cosiddetta norma ammazzablog.

Nell'ottobre 2011 Wikipedia in lingua italiana è stata oscurata per due giorni come segno di protesta nei confronti di quella norma. Siamo forse giunti al momento cruciale.

I principali aspetti della legge (salvo modifiche nel frattempo intervenute in aula) possono essere sintetizzati come segue:

1. Per il reato di diffamazione a mezzo stampa, ove attestato da un giudice, la pena attuale (detenzione da sei mesi a tre anni o multa fino a 5.000 euro) è sostituita con una multa da 5.000 a 100.000 euro, fatte salve le richieste di risarcimento in sede civile. Sono previste delle pene anche per il direttore responsabile, l'editore e il proprietario della pubblicazione.
2. Viene espressamente esteso ad internet il reato di ingiuria, che in caso di offesa all'onore o al decoro di una persona prevede una multa fino a 5.000 euro.
3. Per le testate giornalistiche (che secondo Guido Scorza, giornalista e docente universitario in diritto dell'informatica, sono una "fumosa definizione priva di qualsivoglia concreto significato") diffuse per via telematica si introduce l'obbligo di rettifica, su semplice richiesta dell'interessato, senza commento ed entro 48 ore, a pena di una sanzione elevata a fino 25.000 euro. L'obbligo di rettifica è esteso, con modalità diverse, anche alla stampa non periodica.
4. Si riforma il diritto all'oblio, dando ai singoli e ai loro eredi la facoltà di imporre ai siti internet (tutti, non solo alle testate giornalistiche) e ai motori di ricerca la rimozione dei contenuti ritenuti diffamatori e dei propri dati personali. Il testo della legge non esclude dall'applicazione di questa norma la diffusione di notizie di interesse pubblico (ad es. i procedimenti giudiziari a carico di un politico). In caso di inottemperanza, il giudice può disporre la rimozione anche mediante oscuramento del sito e condannare il responsabile a una multa da 5.000 a 100.000 euro.

IMHO una legge del genere non consentirà a Wikipedia di perseguire ancora gli obiettivi di completezza e neutralità che ne hanno decretato il successo, allontanerà i contributori e renderà rischiosissima anche l'attività di patrolling.

Chi si accollerà l'onere di scrivere che il politico X è stato condannato nel 1995 per tangenti o è stato bocciato 3 volte alla maturità? Chi correrà il rischio di aggiungere alla voce sull'automobile Y che non ha passato i test di tenuta di strada fatti dalla tale rivista specializzata? Chi vorrà inimicarsi la top model Z scrivendo che non ha 25 anni ma 29? E chi wikiferà queste voci, salvando versioni delle stesse contenenti fatti che i diretti interessati potrebbero ritenere diffamatori?

--Nicolabel 12:27, 24 ott 2012 (CEST)

Nei giorni scorsi alcuni utenti hanno sollevato la questione (qui la discussione che ne è scaturita) e proposto di apporre un banner di protesta su tutte le pagine di it.wiki. Riporto qui sotto nel box giallo il testo che hanno predisposto. --Nicolabel 12:39, 24 ott 2012 (CEST)

Gentile lettore, gentile lettrice, ancora una volta ci troviamo a far fronte ad una minaccia all'indipendenza di Wikipedia. Come già accaduto un anno fa (vedi qui) una legge, il DDL n. 3491 inerente diffamazione a mezzo stampa (e in particolare alcuni emendamenti visionabili qui), in discussione presso il Parlamento italiano, potrebbe - se approvata - imporre ad ogni sito web (ivi compresa Wikipedia), a pena di pesanti sanzioni pecuniarie, di rettificare i propri contenuti (anche se veritieri) dietro semplice richiesta di chi li ritenesse lesivi della propria immagine. Wikipedia riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno - già sancito dall'articolo 595 del Codice Penale italiano - ma con l'approvazione di questa norma sarebbe obbligata ad alterare i contenuti delle proprie voci indipendentemente dalla loro veridicità, anche a dispetto delle fonti presenti e senza possibilità di ulteriori modifiche. Un simile obbligo costituirebbe una limitazione inaccettabile all'autonomia di Wikipedia, snaturandone i principi fondamentali. Wikipedia è la più grande opera collettiva della storia del genere umano, in continua crescita da 12 anni grazie al contributo quotidiano di oltre 15 milioni di volontari sparsi in tutto il mondo. Le 971 111 voci dell'edizione in lingua italiana ricevono 16 milioni di visite ogni giorno, ma questa norma potrebbe oscurarle per sempre. L'Enciclopedia è patrimonio di tutti. Non permettere che scompaia!

Innanzitutto, personalmente favorevole al banner.

In secondo luogo, a quanto capisco, Nicola, i punti 3 e 4 da te elencati sono relativi ad emendamenti proposti. Sarebbe utile (se possibile) linkare direttamente anche tali emendamenti, eventualmente anche nel banner. --Retaggio (msg) 12:53, 24 ott 2012 (CEST)

Meglio pubblicarlo subito, prima dell'approvazione; ora la probabilità di approvazione sembra maggiore delle altre volte.

Dovrebbe avere il fondo colorato e non bianco per renderlo ben visibile e diverso dalle altre volte MaRoBe (msg) 13:01, 24 ott 2012 (CEST)

Il testo del banner proposto non è in linea con il DDL in discussione. Propongo di modificarlo come segue:

Gentili lettori, ancora una volta l'indipendenza di Wikipedia è sotto minaccia. In queste ore il Senato italiano sta discutendo un disegno di legge in materia di diffamazione (DDL n. 3491) che, se approvato, potrebbe imporre a ogni sito web (ivi compresa Wikipedia) la rettifica o la cancellazione dei propri contenuti dietro semplice richiesta di chi li ritenesse lesivi della propria immagine o anche della propria privacy, e prevede la condanna penale e sanzioni pecuniarie fino a 100.000 euro in caso di mancata rimozione. Simili iniziative non sono nuove, ma stavolta la loro approvazione sembra imminente. Wikipedia riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno e i volontari che vi contribuiscono gratuitamente già si adoperano quotidianamente per garantirla. L'approvazione di questa norma, tuttavia, obbligherebbe ad alterare i contenuti indipendentemente dalla loro veridicità. Un simile obbligo snaturerebbe i principi fondamentali di Wikipedia, costituirebbe una limitazione inaccettabile alla sua autonomia e una pesante minaccia all'attività dei suoi 15 milioni di volontari sparsi in tutto il mondo, che sarebbero indotti a smettere di occuparsi di determinati argomenti o personaggi, anche solo per "non avere problemi". Wikipedia è la più grande opera collettiva della storia del genere umano: in 12 anni è entrata a far parte delle abitudini di milioni di utenti della Rete in cerca di un sapere neutrale, gratuito e soprattutto libero. L'edizione in lingua italiana ha quasi un milione di voci, che ricevono 16 milioni di visite ogni giorno, ma questa norma potrebbe oscurarle per sempre. L'Enciclopedia è patrimonio di tutti. Non permetteremo che scompaia.

--Nicolabel 13:42, 24 ott 2012 (CEST)

Favorevole all'inserimento del banner modificato da Nicolabel. Non fare nulla ora significa rendere vana la protesta e l'oscuramento dell'anno passato. --Paul Gascoigne (msg) 13:59, 24 ott 2012 (CEST)

Favorevole meglio pubblicarlo presto con un colore di sfondo per renderlo visibile e diverso dalle altre volte; se venisse approvata la legge al senato sarebbe opportuno aprire subito una discussione per una escalation MaRoBe (msg) 13:01, 24 ott 2012 (CEST)

Contrario/a perché non si può continuare a mettere banner senza essere assolutamente certi che la legge riguardi wikipedia, senza avere un parere di un legale che ci dica effettivamente cosa comportino gli emendamenti e senza neppure indicare esattamente quali siano gli emendamenti che creano problemi. Ogni volta che si mette un banner, questo perde di forza e se dobbiamo proprio entrare in polemiche relative a leggi in approvazione, è bene essere certi al 100% di quel che si fa. Inoltre ci vorrebbe una partecipazione comunitaria estesa per decidere una cosa simile. Vigevanese (msg) 15:01, 24 ott 2012 (CEST)

Favorevole anche se sono contrario, alla fine è l'unica nostra arma, anche se non servirà a molto, facciamolo.

Favorevole perché la situazione è la stessa di quando oscurammo: abbiamo poche informazioni perché la legge dice poco, ma esplicitamente apre all'obbligo di rettifica senza attestazione da parte di un giudice, il che basta a renderla gravissima. P.S. non sono (ancora) andato nei dettagli, mi fido pertanto del riasssunto fatto in apertura di discussione ·· Quatar » posta « 15:09, 24 ott 2012 (CEST)

P.P.S.  Questo testo  mi sembra più leggibile di  quest'altro  ·· Quatar » posta « 15:30, 24 ott 2012 (CEST)

Una conseguenza nefasta del salva-Sallusti è proprio il fatto che senza la possibilità del carcere non ci sarà più l'udienza preliminare ma si andrà direttamente al dibattimento (magari davanti a un GOT). --Vito (msg) 15:47, 24 ott 2012 (CEST)

Cos'è un GOT? --79.0.162.57 (msg) 16:25, 24 ott 2012 (CEST)

Il secondo nella disambigua: è un giudice onorario, non è un grosso problema ma generalmente il togato dà maggiori garanzie. --Vito (msg) 18:10, 24 ott 2012 (CEST)

Favorevole esattamente come l'altra volta. Si è ripresentata l'identica situazione di un anno fa e non avrebbe senso non agire, anzi, se non lo facessimo potremmo dare l'impressione di un appoggio politico al presente governo o a un qualche partito. Per ora il banner va bene, altre modalità di protesta da discutere (nel modo più rapido possibile) con l'evolversi del percorso parlamentare del provvedimento. --l'etrusco (msg) 15:19, 24 ott 2012 (CEST)

Favorevole e suggerisco un colore che attiri ancor più l'attenzione, come il nero dell'ultimo (credo) banner. --Spinoziano (msg) 16:42, 24 ott 2012 (CEST)

Forse sarebbe oppurtuna una maggiore sintesi, sforbiciando l'ultima parte, che sembra auto-celebrativa (da "Wikipedia è la più grande opera collettiva" a "Non permetteremo che scompaia"). --Spinoziano (msg) 16:46, 24 ott 2012 (CEST)

Favorevole al banner per il momento. Se la situazione dovesse precipitare, come la scorsa volta. Per il banner come Spinoziano. Per i colori o come Quatar o come Spinoziano. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 16:55, 24 ott 2012 (CEST)

Supporto da Wikiquote: Bar - Oggi il Senato vota su diffamazione e diritto all'oblio. Comunque per rispondere alla domanda "Chi si accollerà l'onere di scrivere che il politico X è stato condannato nel 1995 per tangenti o è stato bocciato 3 volte alla maturità?" rispondo anche io. Appena sarà chiaro che il Senato vorrà introdurre questa legge prego chi sa farlo, di comunicare tale evento al gruppo legale della Wikimedia Foundation. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 17:02, 24 ott 2012 (CEST)

Commento lungo, cassetto in parte.
La discussione in Assemblea è appena ripresa. A quanto pare gli stessi senatori hanno appena ricevuto i testi degli emendamenti.

▼ mostra

Sul provvedimento

1. Sul diritto all'oblio (punto 4 di Nicolabel più su) esercitabile verso qualsiasi sito internet, è il caso di evidenziare l'ambiguità della formula "dei contenuti diffamatori o dei dati personali trattati in violazione della presente legge". In quanto non esplicita se tale violazione possa essere semplicemente affermata dal richiedente oppure debba passare per un vaglio giudiziario. Non si può neppure dire che vi sia un freno nella possibile contro-denuncia per diffamazione; infatti la richiesta di oblio affermerebbe l'esistenza di una diffamazione all'interno di una comunicazione privata e quindi, anche quando l'accusa fosse inconsistente o falsa, non potrebbe a sua volta configurarsi come diffamazione, né, senza un passaggio giudiziario o comunque coinvolgente un pubblico ufficiale, potrebbe configurarsi come calunnia.
2. Ancora in tema di ambiguità. L'emendamento 1.2000, alla lettera a), comma 6, stabilisce il diritto di contro-dichiarazione o rettifica nell'ambito della "stampa non periodica", formula quanto mai ambigua e suscettibile di finire con l'inglobare genericamente anche i siti internet.
3. Parlando non più da wiki?ediano ma solo da persona interessata al buon funzionamento dell'informazione: già il comma 1 presenta una falla grande come una casa nel non porre un ragionevole filtro di legittimità all'affermazione soggettiva di essere stati diffamati: "da essi ritenuti lesivi ...", dice semplicemente, obbligando le testate giornalistiche a pubblicare qualsiasi cosa ricevano, con la sola facoltà di rifiutarsi in caso di testi la cui pubblicazione costituirebbe reato. In questo modo si espongono le testate giornalistiche ad un potenziale e distruttivo bombardamento di rettifiche, eventualmente anche organizzato, capace al limite di pregiudicarne operatività e redditività o di costringerle ad evitare di trattare intere categorie di soggetti che avessero adottato questa tattica interdittoria.

C'è da sperare che l'Assemblea risolva i problemi, anche se sembra che ci sia fretta di chiudere per i noti motivi.
Sul banner: se si vota oggi, meglio aspettare di vedere il testo approvato e decidere di conseguenza; se il voto viene rinviato ad altra seduta, può essere ragionevole un banner o un mini-banner alla luce degli emendamenti presentati e degli interventi nella seduta di oggi. -- Codicorumus  « msg 17:16, 24 ott 2012 (CEST)

Ho implementato il banner e vorrei:

1. Invitare (come la volta scorsa) tutti i partecipanti alla precedente discussione
2. Mettere nel notice stesso un link a questa discussione

Per la prima devo tirarmi fuori l'elenco, levarne i duplicati e darlo in pasto a pywiki, per la seconda aspetto suggerimenti sulla forma.--Vito (msg) 18:10, 24 ott 2012 (CEST)

Favorevole Anche al link a questa discussione, così tutti possono notare che c'è la discussione ed esprimere il loro parere.--Pạtạfisik 18:16, 24 ott 2012 (CEST)

Sì. E do il mio completo supporto anche ad eventuali (Dio liberi!) azioni maggiormente incisive. Per il secondo punto riportato da Vito ho un'idea, fatemi lavorare un secondo... --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:23, 24 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Piu che solo "obbligherebbe ad alterare" (retifica), con la formulazione uscita dalla commissione giustizia, ci sarebbe anche l'obbligo "a rimuovere i contenuti" (oblio) per ogni sito web. --Yoggysot (msg) 18:25, 24 ott 2012 (CEST)

La Legge al vaglio del Senato è un attacco indiretto a quella che è stata la vera rivoluzione del Sapere, Wikipedia, l'enciclopedia libera, gratuita, accessibile a tutti.— Questo commento non firmato è stato inserito da Mina cappussi (discussioni • contributi) 23:56, 26 ott 2012‎.

Bozza (semi?) definitiva [modifica]

Una cosa così?

Gentili lettori, ancora una volta l'indipendenza di Wikipedia è sotto minaccia. In queste ore il Senato italiano sta discutendo un disegno di legge in materia di diffamazione (DDL n. 3491) che, se approvato, potrebbe imporre a ogni sito web (ivi compresa Wikipedia) la rettifica o la cancellazione dei propri contenuti dietro semplice richiesta di chi li ritenesse lesivi della propria immagine o anche della propria privacy, e prevede la condanna penale e sanzioni pecuniarie fino a 100.000 euro in caso di mancata rimozione. Simili iniziative non sono nuove, ma stavolta la loro approvazione sembra imminente. Wikipedia riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno e i volontari che vi contribuiscono gratuitamente già si adoperano quotidianamente per garantirla. L'approvazione di questa norma, tuttavia, obbligherebbe ad alterare i contenuti indipendentemente dalla loro veridicità. Un simile obbligo snaturerebbe i principi fondamentali di Wikipedia, costituirebbe una limitazione inaccettabile alla sua autonomia e una pesante minaccia all'attività dei suoi 15 milioni di volontari sparsi in tutto il mondo, che sarebbero indotti a smettere di occuparsi di determinati argomenti o personaggi, anche solo per "non avere problemi". Wikipedia è la più grande opera collettiva della storia del genere umano: in 12 anni è entrata a far parte delle abitudini di milioni di utenti della Rete in cerca di un sapere neutrale, gratuito e soprattutto libero. L'edizione in lingua italiana ha quasi un milione di voci, che ricevono 16 milioni di visite ogni giorno, ma questa norma potrebbe oscurarle per sempre. L'Enciclopedia è patrimonio di tutti. Non permettere che scompaia! Partecipa alla discussione

--Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:30, 24 ott 2012 (CEST)

una cosa cosi'?

1. Favorevole a tutto, modificando in "obbligherebbe ad alterare o rimuovere i contenuti". --Nicolabel 18:34, 24 ott 2012 (CEST)

   Questo DDL sarà anche esagerato, ma occorre disciplinare l'argomento, al giorno d'oggi la Rete è diventata un territorio anarchico, in cui si può distruggere la reputazione di persone innocenti solo per hobby. Basta con gli insulti gratuiti!
   Contrario all'apposizione del banner perchè reputato fastidioso da molti utenti (passate esperienze) e perchè non siamo sicuri che il DDL colpisca anche Wikipedia. — Questo commento non firmato è stato inserito da 93.56.98.3 (discussioni • contributi) 18:37, 24 ott 2012.

   Ancora una volta dopo poche ore di discussione e con ben pochi intervenuti ci si arroga il diritto di applicare un banner a nome di tutta l'enciclopedia che paventa un generico pericolo, senza entrare nei dettagli, senza alcun parere legale. Se 6 ore di discussione (per altro in orario in cui la maggior parte della gente lavora) e una quindicina di intervenuti sono ritenuti sufficienti per una azione così, ritengo sia necessaria una profonda riflessione su come queste azioni vengono condotte. Dissento col banner e con questo modo di operare. Vigevanese (msg) 18:40, 24 ott 2012 (CEST)

   Ma il nuovo banner appare solo ai registrati?? Ho provato da IP e non c'è alcun effetto... ·· Quatar » posta « 18:46, 24 ott 2012 (CEST)

   prova a rinfrescare :) --Vale93b ^{Fatti sentire!} 18:48, 24 ott 2012 (CEST) p.s. si è fatto in fretta, è vero, ma il tempo stringe.

   (Fuori crono) Questo DDL è già passato dalla Camera? Vigevanese (msg) 19:10, 24 ott 2012 (CEST)

2. Favorevole come l'anno scorso. La situazione non mi sembra molto diversa da quella dell'altra volta. Forse sarebbe più utile una maggiore sintesi del comunicato per attrarre maggiormente il lettore medio.-- Romero (msg) 18:52, 24 ott 2012 (CEST)

   Come/dove/cosa sintetizzeresti? (Insomma se non si fosse capito ti sto chiedendo di scrivere la tua versione ^^ ) --Vito (msg) 18:56, 24 ott 2012 (CEST)

3. Contrario/a Non mi reputo un utente particolarmente disattento, eppure la discussione che ha portato alla redazione del banner che mi sono trovato davanti adesso che mi sono loggato mi ha preso del tutto di sorpresa. Nelle altre occasioni mi sono pronunciato a favore dell'iniziativa, banner o altro, comunque decisa, perchè pensavo che l'urgenza dell'evento richiedesse una deroga a quello che normalmente è la civile e aperta discussione sull'oggetto del contendere. Dopo vari episodi nei quali si è sempre arrivati "con somma urgenza" ad agire salvo poi chiedere una approvazione più o meno retroattiva, adesso dico che, per quanto io condivida alcuni dei timori di una iniziativa che imbavaglierebbe il nostro stesso lavoro, non posso in alcun modo approvare la modalità attuata. A margine, annoto come in ogni caso il bavaglio già esista, altrimenti voci come Dacia Valent non sarebbero protette da anni, in spregio ad ogni diritto alla informazione, quindi è chiaro che già adesso, se un esterno muove i giusti passi, siamo un bersaglio facile. Pertanto credo che si necessiti di una profonda riflessione interna molto più condivisa e diffusa prima di prendere iniziative di visibilità, e ritengo anche che chiunque rilasci interviste in voce o in testo lo stia facendo a titolo esclusivamente personale o di altre entità o associazioni, non della comunità di utenti di it.wiki. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:54, 24 ott 2012 (CEST)
4. Favorevole al banner inserito. Segnalo tra parentesi che la discussione pregressa relativa è tra le "discussioni in evidenza" da mesi, inoltre più volte linkata nella pagina del giorno del bar. Ora è giunto il momento di dare un segnale. --Retaggio (msg) 18:55, 24 ott 2012 (CEST) PS - Conflittato, non ho visto gli ultimi due
5. Contrario/a Wikipedia, quindi inclusa la versione in italiano (che è un concetto diverso da "versione italiana"), si trova fisicamente negli Stati Uniti quindi per quale motivo dovrebbe rispondere alle leggi italiane? Per quale motivo una persona non cittadina italiana dovrebbe essere toccata da una legge della Repubblica Italiana per il solo fatto di scrivere o parlare la lingua italiana? Questo banner è solo una variante abnorme di localismo.Coccodrillo (msg) 18:58, 24 ott 2012 (CEST)

   Gli utenti (quelli che scrivono e che hanno la responsabilità di ciò che scrivono) si trovano in gran parte in Italia, però. --Retaggio (msg) 18:57, 24 ott 2012 (CEST)

   La legge riguarda i cittadini italiani oppure i siti italiani? Nel primo caso il banner è un localismo, nel secondo fuori luogo. Coccodrillo (msg) 19:02, 24 ott 2012 (CEST)

   (fc) riguarda (in linea di principio) tutti. --Vale93b ^{Fatti sentire!} 19:03, 24 ott 2012 (CEST)

   @Coccodrillo: anche se un sito ha i server all'estero è possibile per le autorità nostrane oscurarlo in Italia. --Jaqen [...] 19:06, 24 ott 2012 (CEST)

   Nota di servizio: farebbe comodo una traduzione (almeno in inglese) del comunicato. --Nicolabel 19:01, 24 ott 2012 (CEST)

   "Il sito" è privo di personalità giuridica, ce l'ha la Fondazione e ce l'hanno gli utenti. Gli utenti risiedono in Italia e sono soggetti alla legge italiana, la Fondazione può essere soggetta a varie misure ma la principale è l'oscuramento, come successo a vajont.info qualche tempo fa. PS: se non premetto "IANAL" compio un illecito negli USA, però la cosa non mi arreca problemi proprio per i principi del diritto penale che, al contrario, mettono nei gli utenti italiani rispetto alle scellerate proposte in atto.--Vito (msg) 19:11, 24 ott 2012 (CEST)

6. Favorevole Citando Retaggio nell'ultimo suo intervento. Purtroppo è vero che il ripetuto inserimento di banner può finire per renderli meno visibili, ma non vedo che altro si possa fare, in pratica. Quanto ai pareri legali, posto che chi li invoca dovrebbe chiedersi anche dove li andiamo a pescare, ci si dovrebbe chiedere anche che genere di parere legale si pensa di poter ottenere su una materia attualmente in discussione. Il punto è, IMHO, che esiste anche solo l'idea cui ci opponiamo, e che la sola sua esistenza va denunciata con forza, non foss'altro per il pericolo concreto che anziché assuefazione ai banner, ci sia assuefazione ad idee distopiche siffatte. Concordo con Jaqen circa in "non problema" del presunto localismo(!?!). Da ultimo, favorevole ad una combinazione di colori con forte impatto, ma rispettosa delle regole base dell'ergonomia. --Piero Montesacro 19:07, 24 ott 2012 (CEST)
7. Favorevole--Dome ^{A disposizione!} 19:13, 24 ott 2012 (CEST)
8. Favorevole--Aleksander Šesták 19:15, 24 ott 2012 (CEST)
9. Favorevole all'inserimento del banner come l'altra volta (valutando semmai la "resa" cromatica). Nella sostanza, siamo nella stessa situazione già vista in passato, quindi personalmente sono per adottare le stesse misure, seguendo da vicino l'iter del provvedimento.--Massimiliano Panu (msg) 19:17, 24 ott 2012 (CEST)
10. L'altra volta l'oscuramento ha sortito una grossa eco mediatica, ne hanno parlato sia in rete che durante i TG ed è stato citato persino in Parlamento. Un banner che effetto pensate che abbia? Chi lo dovrebbe calcolare? Capisco l'intento nobile ma all'atto pratico per il lettore di passaggio è né più né meno che una grossa reclame della nuova 500L.--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:30, 24 ott 2012 (CEST)
11. Favorevole a qualsiasi iniziativa che sensibilizzi i lettori a riguardo. Vorrei evitare di ricevere mail su OTRS di Paperino che chiede di rettificare dicendo che non è mai stato nazista. Restu²⁰ 19:36, 24 ott 2012 (CEST)
12. Favorevole Ringrazio chi ha agito, i tempi sono dettati dagli avvenimenti esterni e non possono seguire le dinamiche wikipediane.--Demostene119 (msg) 19:39, 24 ott 2012 (CEST)
13. Favorevole Anche a misure più estreme se necessario; mi sembra una situazione quasi peggiore a l'"ammazzablog". --Narayan 19:42, 24 ott 2012 (CEST)
14. Favorevole all'inserimento del banner. E' necessario dare ampia visibilità all'iniziativa e seguire l'iter del provvedimento. --Frivadossi (msg) 19:43, 24 ott 2012 (CEST)
15. Favorevole --Bender82 19:53, 24 ott 2012 (CEST)
16. (turboconflittato) Scusate forse prima non sono stato chiarissimo Favorevole all'oscuramento sine die.--Seics (ti pigliasse lo spread) 19:54, 24 ott 2012 (CEST)
17. Favorevole al banner e all'oscuramento Lusum scrivi!! 19:55, 24 ott 2012 (CEST)
18. Pienamente Favorevole a questa iniziativa, sicuramente il banner, ma anche l'oscuramento.--Moroboshi ^scrivimi 20:06, 24 ott 2012 (CEST)
19. CommentoQuando leggo favorevoli all'oscuramento addirittura sine die, mi chiedo quanto questa posizione sia compatibile con l'essere utente di Wikipedia e la comprensione delle licenze sui suoi contenuti. A parte la stessa compatibilità, mi chiedo pure quanti dei partecipanti entusiasti delle proteste anche estreme, siano informati del fatto che forse c'è un po' di presbiopia nei toni del banner (non mi azzardo a dire ipocrisia, ma fate voi). Come quelle persone che non vedono da vicino, sembra quasi che chi ha redatto e votato in grande fretta un annuncio con quei toni, non si sia accorto che su Wikipedia in italiano già da anni si oscurano le voci quando viene richiesta rettifica. Lo sapevate ? I combattenti estremi per la libertà delle voci, hanno mai provato a leggere le voci della categoria Categoria:Pagine_protette_per_minacce_legali ? Perchè ci si lamenta di una legge che in pratica già viene messa in pratica su Wikipedia in italiano ? Basta semplicemente minacciare di "fare causa" e la propria biografia sparisce in un "fragoroso sussurro" che nessuno a quanto pare nota e su cui nessuno si interroga. L'errore lo fanno quelli che gentilmente chiedono rettifiche alle proprie biografie non gradite senza minacciare e per questo vengono sbeffeggiati dai difensori della libertà di Wikipedia che hanno dimenticato di inforcare gli occhiali per vedere cosa succede da vicino. Chiedete in base a quali motivazioni alcune voci sono state oscurate, potrebbe essere tempo meglio speso rispetto a quello per mettere a punto banner magari un po' inutilmente enfatici o peggio formulare minacce. --EH¹⁰¹{posta} 20:09, 24 ott 2012 (CEST)

    (f.c.) Sissì non lo sapevo, peccato che le voci che citi tu sono lo 0,000001% delle biografie e lo 0,00005% delle voci presenti con "robe scomode".--Seics (ti pigliasse lo spread) 20:16, 24 ott 2012 (CEST)

20. Ho abbozzato una traduzione inglese, se qualcuno ha voglia di dare una mano è il benvenuto (ho fatto in fretta e credo faccia davvero schifo). --Jaqen [...] 20:13, 24 ott 2012 (CEST)

    Le ho dato una ripulitina... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:51, 24 ott 2012 (CEST)

21. Più che Favorevole al banner ed eventualmente anche all'oscuramento se ritenuto necessario. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 20:15, 24 ott 2012 (CEST)
22. Favorevole al banner ed all'oscuramento delle biografie dei viventi (e delle aziende), se fattibile. --Harlock81 (msg) 20:18, 24 ott 2012 (CEST)
23. Contrario/a all'oscuramento di Wikipedia; Wikipedia non diffama nessuno e se ci sono delle pagine non neutrali o comunque protette di persone viventi o enti attivi si possono benissimo modificare lasciando comunque verità e libertà nelle informazioni riportate. Queste leggi sono inutili ed oscurare Wikipedia non serve a nulla, tanto ci sarà sempre chi sarà a favore e chi contro la reputazione di ognuno, e Wikipedia non è di certo un luogo dove avvengono queste cose. Sopprimere la libertà di opinione è una perdita di tempo, non serve a niente e il fatto che questa legge rischierebbe di costringere i volontari di Wikipedia ad atlerare determinate informazioni "per non avere problemi" è una vergogna! Solo in dittatura esistono cose simili, anzi in certi regimi c'è perfino più democrazia di quella che c'è, o per meglio dire "dovrebbe esserci", in paesi come il nostro. --NewLibertine (msg) 20:40, 24 ott 2012 (CEST)

    è appunto il concetto di verità e libertà' il problema... non è sempre tutto bianco o nero. Helios 20:45, 24 ott 2012 (CEST)

24. Favorevole Helios 20:42, 24 ott 2012 (CEST)
25. Favorevole Piccola giornalista 20:45, 24 ott 2012 (CEST)
26. Favorevole La penso come Narayan --Erik91☆☆☆ 20:46, 24 ott 2012 (CEST)
27. Favorevole al banner fisso, nel senso che non basti premere su "Nascondi" e questo scompare... Per azioni più incisive attenderei l'esito definitivo dell'iter e, soprattutto, un concreto parere legale analizzando il testo approvato. A margine faccio notare che, imho, pur essendo fonte secondaria delle info in questione, in caso di notizie sensibili nelle nostre voci che offendano qualcuno, siamo un bersaglio molto più facile da colpire anche da un'attricetta con l'amico azzeccagarbugli, rispetto al rotocalco (fonte primaria) che le pubblica. --Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 20:55, 24 ott 2012 (CEST)
28. Favorevole Per adesso limitiamoci al banner; se la situazione dovesse peggiorare oscuramento. --Diazometano (msg) 20:56, 24 ott 2012 (CEST)
29. Favorevole --Ede - (messaggi) 20:57, 24 ott 2012 (CEST)
30. Favorevole al banner (però il testo è forse troppo lungo e/o manca uno slogan). Favorevole anche all'oscuramento laddove fosse chiaro che la legge comporta per Wikipedia pesanti ripercussioni. Mi dissocio dai pochi che sembrano voler cogliere l'occasione per fare politica contro questo e quello, le nostre azioni qui servono per poter mantenere il progetto. E basta. -- AVEMVNDI  ✉ 20:58, 24 ott 2012 (CEST)
31. Favorevole al banner e, per quanto riguarda l'oscuramento, Favorevole se è già passata alla camera(non l'ho ben capito e non ho tempo di vedere bene, in caso vedete voi, ok?), dato che oscurando sempre anche quando non è vitale finiremmo per perdere credibilità con questo tipo di protesta, un po' come le manifestazioni studentesche che oggigiorno spesso vengono viste, a ragione o a torto, come scusa per non venire a scuola. --.sEdivad (msg) 20:59, 24 ott 2012 (CEST)
32. (conflittato) Arrivo tardi, ma sono ovviamente Favorevole. IMHO l'oscuramento può essere la fase 2, al momento della navetta verso la Camera--Formica rufa 21:00, 24 ott 2012 (CEST)
33. Resto come sempre contrario a qualsivoglia utilizzo della visibilità e della credibilità di Wikipedia (costruita anche con il mio, seppur trascurabile, contributo) al fine di incidere su questioni politiche locali. Ancor più contrario in assenza di una chiara valutazione (di consulenti legali qualificati, non di "IMHO" di wikipediani per definizione non competenti) del perché Wikipedia debba necessariamente includere «i contenuti diffamatori o i dati personali trattati in violazione della presente legge». --CastaÑa 21:03, 24 ott 2012 (CEST)
34. Favorevole anche all'oscuramento. Questa è una norma che farebbe piacere sopratutto all'editoria perchè loro non verrebbero toccati e tornerebbero nelle loro speranze i monopolisti dell'informazione. Vediamo cosa scrivono senza wikipedia. Ho cercato di sintetizzare un po'. Vedete nella talk--Pierpao.lo (listening) 21:05, 24 ott 2012 (CEST)
35. Come l'altra volta, sono Favorevole sia al banner che a un eventuale oscuramento. Se fosse oscuramento, personalmente al sine die preferirei un termine "simbolico" e prestabilito, ma prorogabile in assenza di sviluppi positivi. --Murray • ^talk 21:06, 24 ott 2012 (CEST)
36. Come Castagna --Salvo da PALERMO 21:07, 24 ott 2012 (CEST)
37. favorevolissimo al banner— Questo commento non firmato è stato inserito da Alberto Coscia (discussioni • contributi) 21:12, 24 ott 2012‎.
38. Favorevole a banner (fisso) e oscuramento. --grievous 21:12, 24 ott 2012 (CEST)
39. Commento Sono convinto che bisogna prima capire una volta per tutte se la legge si applica al sito oppure agli utenti. Se si applica agli utenti che scrivono su wikipedia sono favorevole ad un oscuramento totale di wikipedia. Se la legge si applica solo ai siti, wikipedia è un sito americano e quindi non deve rispettare le leggi italiane, non penso proprio che i nostri politici si possono permettere (politicamente ed elettoralmente) di oscurare wikipedia come in cina, dobbiamo essere realistici.--dega180 (msg) 21:14, 24 ott 2012 (CEST)

    Vajont.info è stato oscurato qualche tempo fa e le liste bloccate rendono tutto a costo zero. È fondamentalmente un problema di scarsa percezione del web e di ignoranza dei suoi meccanismi, sia in parlamento che (molto di meno) a livello sociale.--Vito (msg) 21:18, 24 ott 2012 (CEST)

    Si ma se viene oscurato vajont.info non se ne accorge "nessuno" se viene oscurato il 6/7 sito più visitato del web ci sarebbero un sacco di persone (e penso anche di politici) che si lamenterebbero, e soprattutto wikipedia verrebbe oscurato in stile censura come the pirate bay perché è un sito americano.--dega180 (msg) 21:30, 24 ott 2012 (CEST)

40. Favorevole certamente al banner, e anche all'oscuramente se ritenuto necessario. --Syrio posso aiutare? 21:14, 24 ott 2012 (CEST)
41. Favorevole Sì al buio, come l'anno scorso è necessario che si capisca come la libertà di questa enciclopedia e quindi anche della sua presenza in rete, derivata proprio dalla propria libertà sia una cosa fondamentale, in quanto ormai quasi un servizio comune ogni giorno, dobbiamo oscurare per preservare la libertà di Wiki.-- Ele Piloni Krati  vieni a chiacchierare? 21:16, 24 ott 2012 (CEST)
42. Commento A mio parere, può bastare il banner. --Pufui Pc Pifpef - a disposizione 21:19, 24 ott 2012 (CEST)
43. Favorevole al banner e anche ad un eventuale oscuramento di 24h. Wikipedia ha certamente tra i suoi obiettivi il NPOV, e proprio per questo non si può imporre per legge di pubblicare qualsiasi rettifica, vera o falsa che sia. Se si trova un errore su Wikipedia lo si corregge, in buona fede, senza andare in tribunale. E se si vuole a tutti i costi arrivare alle vie legali, che sia almeno un giudice ad imporre l'obbligo o meno di pubblicare una rettifica! Detto questo, credo che sarebbe buona cosa dare la massima visibilità sui nostri blog personali (non su Wikipedia) a questo ddl infame e soprattutto ai parlamentari promotori degli emendamenti liberticidi. Credo che sia interesse di tutti danneggiare la loro carriera (con solidi argomenti!) in modo che non siano rieletti nel 2013. Ovviamente con ciò Wikipedia non c'entra niente. --Pietrodn · «Outlaw Pete» 21:21, 24 ott 2012 (CEST)
44. Favorevole Sì al banner, oscuramento solo se passa la legge --Wiki.edoardo (msg) 21:24, 24 ott 2012 (CEST)
45. Contrario/a Decisamente controcorrente, per mie numerose esperienze personali dove la liberta' di scrittura del web (vedi forum e simili) si e' trasformata in una totale liberta' di scrivere stronzate sul mio lavoro quotidiano. Penso che una forma di diritto di cancellazione di contenuti opinabili sia legittima. Ovviamente bisogna lavorarci per non rendere questo diritto una aggressione agli altri contenuti pienamente legittimi. ZipoBibrok5x10^8 (msg) 21:25, 24 ott 2012 (CEST)
46. Commento Io direi di cominciare con un banner senza la funzione "nascondi" e più accattivante. Se serve, si passa all'oscuramento. Sarebbe utile sapere lo stato di avanzamento della cosa... --Supermicio (Miao ?) 21:26, 24 ott 2012 (CEST)
47. Commento Mi pare che ci siamo presi molto avanti col lavoro. Si tratta di un DDL che non è ancora arrivato in aula, che presenta una bella dose di emendamenti già adesso, che poi dovrà essere discusso dall'assemblea, passato all'altro ramo del Parlamento, rispedito in commissione, poi in aula, poi rivotato. E ho già visto che questo DDL è stato accorpato ad altri DDL e ad una petizione per esser discusso. Per cui stiamo discutendo di un banner (già messo a tambur battente) relativamente ad un' ipotesi. Ciò detto, sono contrario all'attuale banner, favorevole qualora il provvedimento legislativo di cui discutiamo, una volta presentato e discusso in aula almeno da un ramo del nostro Parlamento, ne uscisse fuori sostanzialmente uguale al DDL Lussana.--Presbite (msg) 21:26, 24 ott 2012 (CEST)
48. Favorevole Sia al banner sia all' oscuramento. --Frigotoni (msg) 21:28, 24 ott 2012 (CEST)
49. Considerato che il governo Monti, non dovendo rendere conto ad alcun partito, ha ampiamente dimostrato di procedere troppo spesso a testa bassa, facendo legge di provvedimenti molto osteggiati, direi che un'iniziativa soft non sortirebbe effetto. Tenuto conto della sua concreata modalità d'agire direi che uno sciopero è necessario perchè altro non sortirebbe effetto.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 21:29, 24 ott 2012 (CEST)
50. Favorevole al banner (e all'oscuramento se dovesse passare la legge), meglio muoversi troppo presto che troppo tardi, sono i soliti berlusconiani che voglino mummificare la libertà d'espressione, non possiamo piegare la testa!--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 21:30, 24 ott 2012 (CEST)
51. Favorevole Come l'anno scorso. --Яαиzαg 21:31, 24 ott 2012 (CEST)
52. Favorevole al banner; a un eventuale oscuramento solo dopo ulteriore valutazione. --iklaoo-nàra 21:33, 24 ott 2012 (CEST)
53. (pluri-conflittato) Favorevole a tutto: banner, oscurare, chiudere a doppia mandata: con una legge del genere possiamo solo salvare un backup di wikipedia da mostrare ai nostri nipoti.--Hal8999 (msg) 21:34, 24 ott 2012 (CEST)
54. Neutrale: mi esprimo perché è stato richiesto un mio intervento (benché tramite messaggio "di massa"); e tuttavia, non conoscendo a fondo l'argomento, evito di esprimere un parere netto, visto che conosco l'importanza dell'azione di apporre un banner o "spegnere" provvisoriamente WP. Mi pare però necessario dire una cosa: spero che chiunque sia a favore e si sia espresso qui conosca benissimo le conseguenze del DDL, sappia se e in che modo esso influisca su Wikipedia e abbia ragionato a fondo, letto tutto e compreso la situazione prima di salvare il proprio "Favorevole"; questo affinché non vengano prese decisioni avventate. L'utilizzo frequente di queste iniziative (banner e black-out) alla lunga le esautora. --Triple 8 (scrivimi qui) 21:36, 24 ott 2012 (CEST)
55. Contrario/a all'oscuramento di Wikipedia; Wikipedia pare per alcuni essere diventato una specie di giornale settimanale, ove occorre aggiornare sull'ultimo petegolezzo. Rimarco ciò che avevo già scritto in passato: il fatto che Wikipedia permette a chiunque di editare direttamente le pagine "offensive" implica che non c'è nessun onere da parte di chi opera su Wikipedia. Se devo proprio prendere una posizione (tirato per la camicia) dovrei indicare di essere favorevole ad una legge che metta una fine ad un certo far-west che c'è in internet. Osservo altresì che questa volta non c'è un Berlusconi a dirigere l'orchestra, ma il risultato è simile. Questo non vi mette alcun dubbio che forse si tratti di atti dovuti? Questa non è una posizione definitiva e se mi indica un articolo o comma critico della legge, e non vaghe conclusioni personali, potrei anche cambiarla. --Robertiki (msg) 21:51, 24 ott 2012 (CEST)

    Qui il dettaglio degli emendamenti. --Vito (msg) 23:03, 24 ott 2012 (CEST)

56. Favorevole anch'io al banner e, assai di più, all'oscuramento del sito per qualche giorno. E non pochissimi. A minacce gravi si deve contrapporre con decisione il nostro NO di cittadini, di Utenti e di contributori. Sono d'accordo anch'io con Piero Montesacro che forse simili proteste potrebbero diventare meno efficaci se se ne abusasse, ma mi sembra che finora non si sia esagerato con questo tipo di azioni. E, inoltre, non abbiamo altri mezzi alternativi di un certo impatto a nostra disposizione. --Cloj 21:56, 24 ott 2012 (CEST)
57. Favorevole e se necessario oscuramento , serve un segnale rapido e forte.--Bramfab Discorriamo 21:57, 24 ott 2012 (CEST)
58. Favorevole --ArchEnzo
59. Favorevole Legge assolutamente da non approvare.--Utente:Marchisio97^{Discussioni Utente:Marchisio97} 22:06, 24 ott 2012 (CEST)
60. Favorevole Appoggio in pieno, non può passare questa legge, dobbiamo farci sentire! Anche con comunicati e lunghi periodi di oscuramento! --Forzaruvo94 (msg) 22:09, 24 ott 2012 (CEST)
61. Favorevole Favorevole al banner e all'oscuramento e a farci sentire sui mezzi d'informazione. Questa ennesima leggina non deve passare! --Andre86 (msg) 22:15, 24 ott 2012 (CEST)
62. Contrario/a L'approvazione del disegno di legge come proposto dai relatori non porterebbe a quanto segnalato nel banner. Sono alcuni emendamenti che potrebbero avere le conseguenze paventate. Se banner deve essere che almento il contenuto sia reale. --84.223.121.44 (msg) 22:18, 24 ott 2012 (CEST) Io non loggato --Tanarus (msg) 22:19, 24 ott 2012 (CEST)
    • Contrario/a per una serie di motivi che elenco qui sotto:
      1. il sitenotice è troppo grande, il che significa che non lo leggerà nessuno fino in fondo. Molto meglio scrivere qualcosa tipo quello che scrivo qui sotto in corsivo: il primo link porterebbe alla spiegazione che adesso c'è nel sitenotice, il secondo link a questa pagina. A un anno di distanza dall'oscuramento di Wikipedia, il futuro dell'enciclopedia è di nuovo a rischio. Il disegno di legge sulla diffamazione (DDL 3491/12), noto come "salva-Sallusti", in realtà contiene norme che impedirebbero l'autonomia di Wikipedia. Puoi avere più informazioni cliccando QUI; se vuoi discutere quali possibili azioni compiere, clicca QUI
      2. la discussione così è troppo frammentata; bisognerebbe fare varie sezioni (mettiamo il sitenotice? / oscuriamo wikipedia? / facciamo un oscuramento selettivo? / abbiamo altre proposte?) per riuscire a capire a colpo d'occhio le varie ipotesi possibili.
      3. non abbiamo imparato nulla dall'anno scorso, direi. Soprattutto se si fa qualcosa di diverso dal semplice oscuramento totale i giornalisti andranno a chiedere lumi. Avete già scelto chi parla? Se ci sarà più di una persona, siete pronti a preparare i concetti di base che dovranno essere ribaditi da tutti? (uso la seconda persona perché già l'anno scorso ho sentito mugugni perché io ho gestito la cosa come Wikimedia Italia, che ovviamente non c'entrava nulla ma era l'unica entità conosciuta. Garantisco che non ho voglia di ribeccarmi critiche)
      4. Avere il parere di alcuni avvocati come già fatto è indispensabile, ma manca ancora qualcuno che linki esplicitamente articoli ed emendamenti a Wikipedia. Per esempio, che il reato di ingiuria sia "allargato a Internet" è una non-notizia (anche senza la specificazione la legge italiana vale lo stesso), e comunque a noi non interessa, visto che le ingiurie vengono già cancellate a vista.
    • Insomma, mi pare che tutta la discussione al momento sia più di pancia che di testa, e una cosa del genere risulta semplicemente antiproducente. -- .mau. ✉
63. Contrario/a quoto .mau.--Eustace Bagge (msg) 22:28, 24 ott 2012 (CEST)
64. Per ora, in attesa di notizie più precise, quoto .mau --Eumolpa (msg) 22:41, 24 ott 2012 (CEST)
65. Favorevole Cari amici, ritengo che il messeggio così concetipo è molto valido, le personoe interessate, utenti medi o no, capiscono perfettamente se non dovessero partecipare vuol dire che non c'è interesse e a quel punto non ci si può far nulla, per quanto il messaggio sia accattivante, sta alla sensibilità delle persone e a quanto i lettori di Wiki sono legati allo strumento che usano. Io sono contrario al DDL per svariati motivi, il problema non è, a mio avviso, per quali motivi uno è a favore o contro...ma semplicemente è come impedire che questo DDl arrivi in porto.prometeo.--Prometeo205b (msg)21:31, 25 ott 2012 (CEST)
66. Favorevole Ovviamente è solo un'altra mossa politica al fine di mascherare ciò che non và bene per la loro immagine... assolutamente favorevole.

Banner-bis [modifica]

Ditemi cosa ne pensate... --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 04:07, 25 ott 2012 (CEST)

Gentili lettori, ancora una volta l'indipendenza di Wikipedia è sotto minaccia. In queste ore il Senato italiano sta discutendo un disegno di legge in materia di diffamazione (DDL n. 3491) che, se approvato, potrebbe imporre a ogni sito web (ivi compresa Wikipedia) la rettifica o la cancellazione dei propri contenuti dietro semplice richiesta di chi li ritenesse lesivi della propria immagine o anche della propria privacy, e prevede la condanna penale e sanzioni pecuniarie fino a 100.000 euro in caso di mancata rimozione. Simili iniziative non sono nuove, ma stavolta la loro approvazione sembra imminente. Wikipedia riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno e i volontari che vi contribuiscono gratuitamente già si adoperano quotidianamente per garantirla. L'approvazione di questa norma, tuttavia, obbligherebbe ad alterare i contenuti indipendentemente dalla loro veridicità. Un simile obbligo snaturerebbe i principi fondamentali di Wikipedia, costituirebbe una limitazione inaccettabile alla sua autonomia e una pesante minaccia all'attività dei suoi 15 milioni di volontari sparsi in tutto il mondo, che sarebbero indotti a smettere di occuparsi di determinati argomenti o personaggi, anche solo per "non avere problemi". Wikipedia è la più grande opera collettiva della storia del genere umano: in 12 anni è entrata a far parte delle abitudini di milioni di utenti della Rete in cerca di un sapere neutrale, gratuito e soprattutto libero. L'edizione in lingua italiana ha quasi un milione di voci, che ricevono 16 milioni di visite ogni giorno, ma questa norma potrebbe oscurarle per sempre. Partecipa alla discussione

Tu dici sia meglio. Certo lo sfondo nero è giusto. A me piace. Magari ci farei qualche ritocco, ma vista la situazione non serve. Penso che però agli altri non piaccia perché non ha quello stile sobrio di wiki. A me piace!! — Questo commento non firmato è stato inserito da Raoli (discussioni • contributi) 04:30, 25 ott 2012.

Tolto il bordo rosso. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 04:43, 25 ott 2012 (CEST)

Per me è ok. --Spinoziano (msg) 14:47, 25 ott 2012 (CEST)

Sinceramente lo trovo più difficile da leggere; IMHO meglio quello attuale.-- / Kàmina / 14:54, 25 ott 2012 (CEST)

Contrario — Questo commento non firmato è stato inserito da 93.40.65.241 (discussioni • contributi) 15:07, 26 ott 2012.

Per chiarire [modifica]

Per chiarire, come suggerisce mau, le posizioni reciproche direi di esprimersi in modo più matematico, compilando i campi qui sotto.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:31, 24 ott 2012 (CEST)

Né banner né oscuramento [modifica]

SONO A BAGHDAD, una città che ha sempre pagato la sospensione della libertà! COSA SI PUO' CONCRETAMENTE FARE? UNA PETIZIONE CON AVAAZ? O? grazie a tutti quelli che stanno entrando nei dettagli della operazione del governo italiano...oggi è venerdì e bisogna agire in fretta!

1. Contrario/a a qualsiasi cosa. Wikipedia non è un movimento politico, checché ne pensi la torma di wikipediani. --EntroDipintaGabbia (msg) 22:17, 24 ott 2012 (CEST)
2. Contrario/a sia al banner che all'oscuramento, come già detto, vista sia la fretta con cui si è presa la decisione, sia l'assenza di pareri legali in merito. Inoltre non ritengo wikipedia dovrebbe preoccuparsi troppo di queste modifiche, visto che già ora chi vuole ha i mezzi per far oscurare le pagine che non gradisce. Vigevanese (msg) 22:44, 24 ott 2012 (CEST)
3. Contrario/a L'oscuramento è sostanzialmente il contrario di quello che è lo scopo di Wikipedia (rendere la conoscenza accessibili e disponibile a tutti) quindi dovrebbe essere utilizzato solo dopo una decisione ben ponderata, molto (moltissimo) condivisa e come extrema ratio. Io personalmente sono anche favorevole al comunicato ma sono (molto) contrario all'oscuramento. Sul banner cambio voto dopo aver letto .mau. -- CristianCantoro - Cieli azzurri! (msg) 23:31, 24 ott 2012 (CEST)
4. Contrario/a --Tanarus (msg) 23:53, 24 ott 2012 (CEST)
5. Contrario/a Premetto di non essermi fatto un'idea completa in merito. Non credo che l'Italia possa mettere un "bavaglio" ad una Wikipedia che funzioni come dovrebbe. Al massimo dei limiti a una Wikipedia che per molti versi non funziona a causa di troppi utenti che si sono dimenticati dei principi fondamentali del progetto. Infine non trovo corretto inserire il banner nella pagina di discussione di un utente senza avergliene chiesto il parere. --Paolotacchi (msg) 00:26, 25 ott 2012 (CEST)
6. Per la "libertà di Wikipedia" trovo molto più pericoloso (letteralmente) di qualsivoglia DDL il fatto che una manciata di utenti, in una manciata di ore, si arroghi il diritto (che dico: il dovere!) di prendere in ostaggio l'intero sito. Sono queste le cose che possono indurmi a mediatare di abbandonare il progetto, non le teorie di qualche apprendista stregone inebriato dalla visibilità internettara dei nostri al lupo al lupo. Poi penso ai nostri colleghi cinesi, e mi girano davvero le balle.--CastaÑa 00:56, 25 ott 2012 (CEST)
7. --Salvo da PALERMO 01:14, 25 ott 2012 (CEST)
8. Contrario/a -- --Paolo.ghilardi (msg) 09:03, 25 ott 2012 (CEST)
9. Contrario/a --Xavier121 09:43, 25 ott 2012 (CEST)
10. Contrario/a, come sopra, quoto .mau. e Castagna.--Eustace Bagge (msg) 09:50, 25 ott 2012 (CEST)

    Contrario/a, wikipedia è in pericolo, dobbiamo fare qualcosa. --Andreabont (MSG) 09:56, 25 ott 2012 (CEST) Strikko: Andrea, devi "metterti" solo nel paragrafo che intendi supportare. Grazie. --Retaggio (msg) 10:08, 25 ott 2012 (CEST)

11. --Triple 8 (scrivimi qui) 10:21, 25 ott 2012 (CEST)
12. Personalmente sono contrario. Primo perché ormai il bannerone ha perso praticamente ogni significato. Ho chiesto ad amici e conoscenti e mi hanno detto che neanche lo guardano più, lo considerano solo un fastidio in quanto devono scrollare per leggere le pagine. Secondo perché leggendo il testo della proposta di legge ho visto che stavolta è leggermente ma sostanzialmente diverso: in caso di diffamazione aver pubblicato una rettifica si tradurrà, in caso di sentenza avversa, in una pena ridotta, non averla pubblicata invece si tradurrà, sempre in caso di sentenza sfavorevole, in una pena aumentata. Ma tutto deve passare davanti ad un magistrato che deve prima giudicare che effettivamente diffamazione c'è stata. Ben diverso dal generico obbligo di rettifica dell'ammazzablog. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 10:59, 25 ott 2012 (CEST)
13. Non è compito di un'enciclopedia combattere certe battaglie.--Demiurgo (msg) 12:51, 25 ott 2012 (CEST)

    Infatti la proposta è a protezione dell'enciclopedia.--Kōji (msg) 13:23, 25 ott 2012 (CEST)

14. Contrario/a Un'enciclopedia non deve fare nè politica nè attivismo su alcuna questione. Lo scopo è la sola protezione di sè stessa? Bene se per proteggersi deve distruggersi prendendo una posizione (politica o comunque ideale) allora è meglio che non si protegga, peraltro su una legge non ancora approvata e tantomeno interpretata univocamente. Non aggiungo altro peprchè ho avuto modo di spiegarlo già altre volte. Sottolineo solo che anche sta volta il banner è stato inserito in tutta fretta solo poche ore dopo l'apertura della discussione al bar. --80.180.136.35 (msg) 13:58, 25 ott 2012 (CEST)
15. Contrario/a Come già detto, i tempi e i modi sono stati decisamente inadeguati, e mi fa piacere riscontrare in .mau gli stessi miei dubbi, anche se visti da una angolazione diversa e con la preoccupazione di tutelare anche la propria immagine come WMI. Vogliamo proteggerci? Intanto verifichiamo attentamente da che cosa, e poi evitiamo iniziative frettolose, anche se sicuramente mosse dalla buona volontà (come non riconoscere la buona volontà in un Nicolabel che ieri ha fatto il giro dei chan irc chiedendo pareri in modo pacato e positivo?), a favore di una coralità che renderà più forte qualunque iniziativa. --Pigr8

    scusa, ma più sopra hai scritto che sei stato colto di sorpresa dalla discussione. Se non si mette un banner saranno sempre i soliti pochi noti che parteciperanno: alla fine ti lamenterai di una decisione presa di nascosto? :-) -- .mau. ✉ 21:10, 25 ott 2012 (CEST)

16. Contrario/a Contrario a banner (che nessuno legge) e oscuramenti. Ma chi è che decide queste cose? C'è un governo dell'enciclopedia libera che oscura a piacimento? — Questo commento non firmato è stato inserito da 87.1.14.141 (discussioni • contributi) 17:57, 25 ott 2012.

    Gentile IP 87.1, ti stupirà ma proprio tu, con il tuo voto e la tua opinione, insieme a tutti gli altri e alle loro osservazione, stai decidendo cosa si farà: stiamo raccogliendo l'opinione di tutti, wikipediani, utenti di wikipedia, semplici fruitori, proprio per decidere il da farsi. :-) --Pạtạfisik 15:30, 26 ott 2012 (CEST)

17. Contrario/a La legge è giusta. — Questo commento non firmato è stato inserito da 93.40.65.241 (discussioni • contributi) 15:08, 26 ott 2012‎.

Solo banner, al limite si discuterà in futuro se passare all'oscuramento [modifica]

1. Favorevole all'inserimento del banner contro questa proposta di legge liberticida, contrario a qualsiasi auto-oscuramento per protesta perchè dobbiamo resistere un minuto più di loro e sarebbe sbagliato privare i lettori (e pure noi stessi) anche se per poche ore delle risorsa wikipedia... --mau986 (msg) 19:52, 24 ott 2012 (CEST)
2. Contrario/a all'oscuramento di Wikipedia, il banner può andare --Pufui Pc Pifpef - IPSE DIXI - dal 7 gennaio 2012 ad oggi 20:24, 25 ott 2012 (CEST).
3. Favorevole ovviamente, al banner: per un eventuale oscuramento solo se necessario. --Aby99 20:35, 24 ott 2012 (CEST)
4. Contrario/a all'oscuramento, per ora, ok per il banner. Anche la stampa si è mobilitata, appena sentito il comunicato del Tg2 a fine edizione: al momento l'attenzione mediatica è già alta, un atto così visibile è da tenere assolutamente come extrema ratio e, al momento, non sembrano essere grida diverse dalle solite.--DoppioM 22:12, 24 ott 2012 (CEST)
5. Approvo la scelta di inserire tempestivamente un banner: si tratta, ancora una volta, di rendere possibile che Wikipedia per come la conosciamo continui a esistere, e non c'è politica che tenga. Mi pare però che dovremmo tenere la possibilità dell'oscuramento per un momento successivo, visto che è bene discutere con un po' più di calma e la situazione può ancora evolversi, in meglio o in peggio --M.L.Watts_{Air Mail ✈} 22:38, 24 ott 2012 (CEST)
6. --Supermicio (Miao ?) 22:49, 24 ott 2012 (CEST)
7. Favorevole ad un banner.--Matlab1985 (msg) 23:14, 24 ott 2012 (CEST)
8. Favorevole al banner. --DerfelDiCadarn87 (msg) 23:23, 24 ott 2012 (CEST)
9. Come sopra--Massimiliano Panu (msg) 23:35, 24 ott 2012 (CEST)
10. Favorevole al banner fisso, per l'oscuramento bisogna discuterne. Comunque il fatto stesso che su wiki tutti possano fare modifiche non dovrebbe far ricadere il problema su chi edita: vedo che c'è qualcuno che lo ha già sottolineato. Per il resto, dobbiamo aspettare--Geoide (msg) 22:29, 24 ott 2012 (CEST)
11. Sono favorevole, per il momento, ad un minibanner non eliminabile. Se dovesse prolungarsi la discussione con la prospettiva di una approvazione del testo peggiore per Wikipedia, proporrei la linea durissima: protezione delle voci dei viventi con sostituzione del testo esistente con la dicitura: Testo non disponibile per non correre il rischio di violare la legge. É questa la Wikipedia che vuoi? No alla legge-bavaglio. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 23:30, 24 ott 2012 (CEST)
12. Favorevole al banner. --LayzaSkully (msg) 23:47, 24 ott 2012 (CEST)
13. Favorevole se è vero che il DDL prevede che il contenuto diffamatorio venga rimosso su semplice richiesta di chi si ritiene diffamato. Gnc9400 (msg) 23:59, 24 ott 2012 (CEST)
14. Per quanto riguarda l'oscuramento, consiglierei di non fasciarci la testa prima di essercela rotta. Da quello che leggo l'esame della legge ricomincia domani, vi sono emendamenti e perplessità in aula, quindi è giusto fare attenzione ma non creare allarmismo (anche perché qui possiamo poco). Giusto invece sensibilizzare i fruitori dell'enciclopedia su eventuali effetti che una scriteriata approvazione degli articoli più controversi della legge, unita a una più che verosimile balorda interpretazione degli stessi in sede giurisprudenziale, potrebbe produrre, in maniera tale che i cittadini si facciano sentire attraverso i canali a maggior risonanza di questo (vedi la petizione di Repubblica al riguardo). Ma oscurare adesso significherebbe gridare inutilmente al lupo, già abbiamo oscurato una volta. Al più si potrebbe pensare a una schermata nera che sia eliminabile con un click dell'utente una volta che ha letto un messaggio tipo: Questa è la Wikipedia che avrai se il progetto di legge passa alle camere, etc. etc. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:01, 25 ott 2012 (CEST)
15. Favorevole al banner, concordo sul fatto di mettere un banner stringato e magari con un testo non centrato che è fastidioso agli occhi. Contrario all'oscuramento da subito. Pensiamo invece ad una sensibilizzazione sia sul piano del "cosa potrebbe accadere" sia sul piano del "giuridicamente è un testo molto vago e può risultare arbitrario". Importante è fare leva sul fatto che le voci che rischiano diffamazioni o vandalismo sono protette, e che Wikipedia è un'enciclopedia attiva, che "censura" e corregge le informazioni false di continuo, e richiede sempre le fonti (e che esse siano attendibili).--Adriantheprinceps (msg) 00:04, 25 ott 2012 (CEST)
16. Condivido quello che scrive DoppioM. Sarei favorevole a sintetizzare il banner secondo quello che altri utenti hanno suggerito. La lunghezza dell'attuale è colpa mia: non ho avuto abbastanza tempo per essere breve. --Nicolabel 00:21, 25 ott 2012 (CEST)
17. Neutrale Il banner ci può stare, perchè è utile informare gli utenti della situazione e fare in modo che se ne parli, ma sono contraria all'oscuramento perchè tutta la questione mi sembra per ora poco chiara: non è veramente chiaro se quelle norme saranno applicata anche a wikipedia e non si sa ancora con precisione quale testo sarà approvato. Inoltre penso che un comportamento così "a muso duro" come l'oscuramento non sia davvero utile ma anzi possa sembrare una presa di posizione politica che wikipedia non deve avere. Piuttosto, se il problema principale nasce da una scarsa conoscenza dei parlamentari di come funziona davvero la rete, non sarebbe più utile scrivere un comunicato ufficiale, meglio se con l'aiuto di qualche esperto di legge, da presentare al Senato per fare capire come funzionano le cose e quali sarebbero i rischi se un simile bavaglio fosse davvero applicato? --Postcrosser (msg) 00:24, 25 ott 2012 (CEST)
18. Neutrale Ammetto di non capire tanto la questione, entrambe le parti hanno ragione secondo me: da una parte la cosa potrebbe minacciare wikipedia e forse è meglio mettere il banner e, se proprio è necessario, 2 giorni d'oscuramento, come l'altra volta (visto che ha fatto molto effetto). D'altro canto, invece, è vero che il nostro operato non prende parti a questioni politiche, né ha intenzione di diffamare nessuno (è solo un'enciclopedia informativa) e che molto spesso possiamo saltare alle conclusioni senza controllare. Ammetto di essere confuso, posso solo astenermi in attesa di vedere come vanno gli eventi e poi deciderò se essere favorevole o meno. Brutto scegliere quando c'è di mezzo la cultura (e la non-cultura), soprattutto per chi ha in mente di fare delle modifiche in questo preciso momento e sta così bene in questa comunità...--Edward burton (msg) 00:53, 25 ott 2012 (CEST)
19. Favorevole al banner fisso (cioè che non si possa "nascondere"), contrario all'oscuramento. --LukeWiller [Scrivimi] 00:56, 25 ott 2012 (CEST).
20. Favorevole ad un banner (molto stringato). Allo stato attuale delle cose Contrario/a all'oscuramento. --Nubifer (dicaaa) 00:56, 25 ott 2012 (CEST)
21. Favorevole al banner sperando che chi legge non si faccia influenzare da un timore generalizzato e poco approfondito dell'argomento. Per l'oscuramento l'azione di forza, con tutte le polemiche che ne sono uscite dopo, non sono molto favorevole. Che l'italiano medio o wikipediano medio sappia che WP si possa auto-oscurare già lo sa per l'esperienza dell'anno scorso quindi credo basti ricordarglielo, ovvero non sono d'accordo per un oscuramento già pianificato. Scusate l'esempio eccessivo ma la guerra fredda si è basata sulla possibilità tattica di avere armi atomiche e di avere la potenzialità per usarle, non usarle perché poi non ci sarebbe stato più nulla da preservare. Altra cosa che leggo nei commenti in questa pagina è che vi sia più la volontà di esprimersi politicamente che non occuparsi principalmente di WP; forse non è possibile evitare di far politica in ogni aspetto della vita ma cercare di non far prevalere la politica credo che sia doveroso in un ambito culturale come credo sua WP.--threecharlie (msg) 01:14, 25 ott 2012 (CEST)
22. Per ora mi posiziono qui, più o meno Favorevole ma grosso modo in linea con le considerazioni di Sergio. Piano con decisioni affrettate ma un messaggio è da trasmettere, che non sia "di pancia", ma chiaro, sintetico e non fastidioso. Decisioni più drastiche le possiamo prendere in considerazione a breve, nel caso anche da attuarsi velocemente a seconda dell'iter parlamentare da monitorare costantemente. La legge italiana già può mettere chiunque di noi in difficoltà, e di conseguenza Wikipedia tutta, con il reato di diffamazione previsto dall'art. 595 del c.p.p. che si presta ad ampie interpretazioni e applicazioni, internet compresa. Il d.d.l in discussione sarebbe solamente peggiorativo, o per così dire, renderebbe la cosa più facile a presunti "diffamati enciclopedici". Wikipedia, non sviliamoci, ha già un buon sistema di autocontrollo, ma non mi pare di aver letto di proposte per provvedimenti tecnici migliorativi e preventivi, come per esempio una più semplice procedura per l'oscuramento della cronologia, se fosse possibile un automatismo come avviene per il blocco immediato di utenti e IP nel caso di insulti, bestemmie e quant’altro, senza passare per la solita segnalazione. Al momento mi fermo qui, vediamo domani. --Elwood (msg) 01:29, 25 ott 2012 (CEST)
23. Io che ho da fare molte cose a sto punto mi metto in sciopero. Ovviamente Favorevoleissimo al banner. La gente deve sapere e molti aprono ogni giorno Wikipedia. L'oscuramento a mio avviso, per il momento non cambia granchè ma se la legge passa diventerà obbligatorio. Non sarei neanch'io stimolato a lavorare in quelle condizioni. Ci sono stati avvisi simili altre volte ma stavolta la sento più rischiosa. --Fidia 82 (msg) 01:58, 25 ott 2012 (CEST)
24. Favorevole --Twice25 • (disc.) 08:06, 25 ott 2012 (CEST)
25. Favorevole favorevole al banner, che snellirei; l'oscuramento, allo stato attuale, mi pare una misura sproporzionata. --ESCULAPIO ^@msg 08:28, 25 ott 2012 (CEST)
26. Per ora Favorevole al banner, vedi anche mio intervento nella sezione #Aggiornamenti. -- Codicorumus  « msg 08:36, 25 ott 2012 (CEST)
27. Favorevole Perché se oscurassimo subito non avremmo come rilanciare--Formica rufa 08:41, 25 ott 2012 (CEST)
28. Favorevole Dell'oscuramente si può decidere, al momento non mi sembra necessario. --Syrio posso aiutare? 08:57, 25 ott 2012 (CEST)
29. Per adesso va bene il banner (magari meno prolisso), per l'oscuramento vediamo, se il web non viene escluso dalla legge Jalo 08:48, 25 ott 2012 (CEST)
30. Favorevole al banner ma non all'oscuramento. --Monica1967 (msg) 08:55, 25 ott 2012 (CEST)
31. Come chi mi precede. Sanremofilo (msg) 09:06, 25 ott 2012 (CEST)
32. Rivedo parzialmente la mia posizione, il banner può servire se fatto bene e che spieghi tutto correttamente, ma l'oscuramento rischia solamente di penalizzare i lettori dell'enciclopedia e ovviamente anche i contributori. --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 09:10, 25 ott 2012 (CEST)
33. Favorevole al banner ma non all'oscuramento, almeno momentaneamente --torsolo 09:18, 25 ott 2012 (CEST)
34. Per il momento Favorevole al banner, che è una misura decisamente d'impatto. Oscurando Wikipedia preventivamente corriamo il rischio di passare per oligarchi e ciò non farebbe altro che peggiorare la nostra immagine... Quindi per ora avvertiamo che gli utenti di Wikipedia si stanno muovendo, poi se il Parlamento approverà il DDL passeremo a decidere per l'oscuramento.--GiaKa (msg) 09:29, 25 ott 2012 (CEST)
35. Favorevole, per quanto espresso prima. (sempre che, come mi sembra di aver capito devo ripetere qui il mio parere; in caso contrario, "strikkatemi" pure, grazie) --Retaggio (msg) 09:34, 25 ott 2012 (CEST)
36. Favorevole all'inserimento del banner contro questa proposta di legge liberticida: poichè l'iter del ddl non sarà breve teniamoci l'oscuramento come ultima arma di pressione possibile se vediamo che il testo non cambia nella seconda lettura. Paolos 09:38, 25 ott 2012 (CEST)
37. Favorevole al banner. Per l'oscuramento ci sarà tempo per decidere. Attualmente tutta la stampa si sta mobilitando per una modifica della legge, soprattutto per quanto riguarda le sanzioni economiche che in particolare i giornali che non hanno grandi finanziatori che li sostengano e che possano affrontare tranquillamente le pene pecunarie previste, ritengono siano una "vendetta" della classe politica nei loro confronti. Non credo che avvicinandosi le elezioni i politici potranno inimicarsi i mass media.--Gierre (msg) 09:44, 25 ott 2012 (CEST)
38. Favorevole al banner. --Eumolpa (msg) 09:46, 25 ott 2012 (CEST)
39. Favorevole Io, per ora, limiterei al banner. --Luckyz (msg) 09:47, 25 ott 2012 (CEST)
40. Favorevole all'uso di banner e altri mezzi di comunicazione, non favorevole ad oscurare wikipedia. Stiamo lottando per evitare che venga oscurata, non avrebbe senso anticipare i tempi facendo il loro gioco. Piuttosto si potrebbe, nel caso pessimo in cui la legge ci imponga modifiche, di trattare quelle stesse modifiche in modo grafico simile alla "mancanza di fonte", in modo da avvertire l'utente che quel testo potrebbe non essere neutrale. --Andreabont (MSG) 09:51, 25 ott 2012 (CEST)
41. Favorevole (decisamente contrario all'oscuramento). --Lucretius (msg) 10:17, 25 ott 2012 (CEST)
42. --Riottoso? 10:28, 25 ott 2012 (CEST)
43. Favorevole al banner (il testo proposto da .mau. mi piace), per l'oscuramento ne riparliamo, solo in casi estremi e come sempre solo se larghissimamente condiviso dalla comunità.--Pạtạfisik 11:16, 25 ott 2012 (CEST)
44. Favorevole al banner, per informare, ma non all'oscuramento.--Magotom (msg) 11:19, 25 ott 2012 (CEST)
45. Favorevole al banner. A oscurare c'è ancora tempo. --Paola Michelangeli (msg) 11:22, 25 ott 2012 (CEST)
46. Favorevole al banner. --Sailko 11:23, 25 ott 2012 (CEST)
47. Favorevole al banner.--Fire90 11:47, 25 ott 2012 (CEST)
48. Favorevole al banner. --Tanonero (msg) 12:07, 25 ott 2012 (CEST)
49. Favorevole al banner, seppur con molti dubbi; il blocco totale è una forma di protesta estrema e quindi utilizzabile solo in circostanze veramente estreme (cosa che non è ora, visto che la legge deve essere ancora discussa alla Camera e vi sono concrete possibilità che sia modificata già in prima lettura). Quotando Castagna, deploro fortemente che una manciata di utenti, in una manciata di ore, si arroghi il diritto (che dico: il dovere!) di prendere in ostaggio l'intero sito. --Franz van Lanzee (msg) 13:00, 25 ott 2012 (CEST)
50. Favorevole al banner, per ora --Puer Apuliae 2011 (msg) 13:03, 25 ott 2012 (CEST)
51. a questo punto --DelforT (msg) 13:41, 25 ott 2012 (CEST)
52. Per ora, scusate la mia assenza causa impegni real life --Phyrexian ɸ 14:47, 25 ott 2012 (CEST)
53. Favorevole al banner. --Spinoziano (msg) 14:49, 25 ott 2012 (CEST)
54. Favorevole se si tagliano le ultime due frasi o quantomeno si modificano; non abbiamo bisogno di vantarci di quante voci abbiamo solo perché stiamo per raggiungere la settima cifra, e comunque l'oscuramento (qualora si dovesse applicare veramente) IMHO sarebbe una questione di principio, indipendente dalla mole di voci che l'enciclopedia conta.-- / Kàmina / 14:52, 25 ott 2012 (CEST)
55. Appoggio il banner, per oscurare o no non ho del tutto chiara la gravità della situazione, mi affido a voi. --Yuma (msg) 14:53, 25 ott 2012 (CEST)
56. Favorevole a un banner (a) corto e (b) che porti a questa pagina di discussione. Per l'eventuale oscuramento, aspettiamo almeno che si sappia di cosa si stia parlando (insomma, che ci sia una versione approvata dal Senato. Tra emendamenti e sub-emendamenti al momento non si capisce un tubo) -- .mau. ✉ 14:58, 25 ott 2012 (CEST)
        Reindirizzare qui, lo fa già. Forse il link dovrebbe essere in un corpo più visibile.-- / Kàmina / 15:04, 25 ott 2012 (CEST)
57. Favorevole al banner con riserva, per l'oscuramento mi sembra troppo presto. Non ho ancora capito se la legge si applica veramente anche a siti come Wikipedia o ai blog, nell'articolo di giornale che ho si parla solo di "testate giornalistiche on-line". Quindi eviterei di prendere misure estreme che rischiano di calare l'iniziativa nel ridicolo, prima di sapere bene quanto Wikipedia sia interessata dal problema. E se si decide di oscurare spero che la decisione sia presa con cognizione di causa maggiore della mia. Chiaro che qualora si accertasse che il pericolo è reale per Wikipedia, sarei favorevole a tutte le iniziative, fino all'oscuramento "di necessità". L'oscuramento/chiusura, infatti, non dev'essere visto come una forma "di protesta" (nel qual caso assumerebbe una connotazione politica), ma come una diretta conseguenza prodotta dall'eventuale applicazione della legge.--Barracuda^Bat 16:01, 25 ott 2012 (CEST)
58. Favorevole al banner e molto propenso al (successivo ed eventuale) oscuramento . danyele 17:31, 25 ott 2012 (CEST)
59. Favorevole al banner, meglio agire troppo presto che troppo tardi (considerando anche che eventuali nuovi emendamenti potrebbero rendere la già iniqua legge ancora più pericolosa), Contrario/a all'oscuramento perchè ancora la situazione è poco chiara a molti livelli.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 17:51, 25 ott 2012 (CEST)
60. Favorevole al banner.--Eumolpo (πῶς λέγεις; = che vuoi dire?) 18:12, 25 ott 2012 (CEST)
61. Favorevole al banner (si può migliorare, da sintetizzare ma da rendere più invadente), piuttosto contrario per ora all'oscuramento (nel caso estremo, inviterei a fare le cose bene e con calma, dando almeno due giorni di preavviso, magari proprio con un banner o un messaggio in discussione a tutti gli utenti registrati, e creando un resoconto ufficiale ben visibile a tutti di come, quando e perchè si effettuano le operazioni di oscuramento, blocco, etc. Serve trasparenza esasperata!). Perchè favorevole? Non ho avuto il tempo di approfondire abbastanza, ma, sebbene mi sembra che la legge non limiterà direttamente Wikipedia (se non in rari casi; credo utili le discussioni ai punti 5 e 6 qua sotto), non mi sembra che in generale questa legge sia un modo efficace per limitare le diffamazioni e la diffusione di notizie false (che effettivamente è un problema) e al tempo stesso non dannoso per la libertà di stampa (su cui si basa Wiki, il che rende il tema di fondamentale discussione e azione - anche se non siamo un partito politico!). Favorevole a soluzioni creative e selettive. --sNappy_ml 20:01, 25 ott 2012 (CEST)
62. Favorevole al banner, sulla neutralità (non solo di Wikipedia) si potrebbe discutere. Ma tanto, la faziosità della nostra partitocrazia, non andrà come al solito da nessuna parte.--Andrea Jagher (msg) 22:40, 25 ott 2012 (CEST)
63. Favorevole --Aleksander Šesták 23:49, 25 ott 2012 (CEST)
64. Favorevole al banner. Per quanto riguarda l'oscuramento potrei essere favorevole (ma non certo a una misura sine die, come proposto da alcuni) dopo un ulteriore valutazione e qualora l'adozione di tale soluzione venga intrapresa solo se appoggiata da una larghissima maggioranza degli utenti (e non da una moderata maggioranza di votanti). Mi piacerebbe inoltre che venisse rimossa la dicitura "sciopero" da questa più che legittima manifestazione di protesta, dicitura che trovo particolarmente insultante nei confronti di chi ha dovuto utilizzare lo strumento dello sciopero per difendere il proprio posto di lavoro: ricorderei ai presenti che hanno perso di vista le varie problematiche che affliggono questo paese e non solo che siamo tutti qui in qualità di volontari. --iklaoo-nàra 00:09, 26 ott 2012 (CEST)
65. Favorevole metto anche qui solo per chiarezza--Alkalin ± 2% 13:19, 26 ott 2012 (CEST)
66. Favorevole Oscuramento solo se sarà approvata la legge e l'interpretazione, univoca, sarà la peggiore. --Diazometano (msg) 19:44, 26 ott 2012 (CEST)

Banner ed oscuramento selettivo [modifica]

1. Apro una sezione a parte sulle soluzioni da applicare, in favore di quelo che chiamerei "Lodo Guidomac". La serrata è stata impiegata l'anno scorso. Buona idea, ma non sono certo replicarla sarebbe un successo. Per nuove situazioni nuove idee, quindi. Invece che oscurare tutta wiki iniziare per gradi con voci di viventi (magari in primis giornalisti e politici, e poi a proseguire), lasciando un messaggio standard. "Voce oscurata per non incorrere in violazione della legge. Tutte le voci di Wikipedia potrebbero essere così qualora sia approvata la legge in discussione al Senato. É questa la Wikipedia che vuoi? Se sei un Parlamentare dì no alla legge-bavaglio. Aiutaci a mantenere libera la conoscenza" potrebbe andare benissimo, magari con qualche link di collegamento. In tempi di campagne elettorali potrebbe essere una mossa molto efficace. --Gregorovius (Dite pure) 16:41, 25 ott 2012 (CEST)
2. Diversi dei favorevoli all'oscuramento dicono che il banner è troppo poco evidente, poco incisivo e soprattutto sostengono giustamente che i lettori, abituali e non, saltano di default il banner in testa alla pagina. Per evitare questa poca visibilità si potrebbe per esempio obbligare gli utenti a leggere il banner: magari un idea sarebbe quella - se si può fare - di imporre al primo accesso giornaliero dell'utente (registrati e IP) 20 secondi obbligatori (un po' come fanno le pubblicità su Internet) in cui si mostra una pagina con i motivi della protesta e i rischi effettivi, si mostra un esempio di possibile rettifica etc. Magari tutto sotto un bel domandone accattivante del tipo: "Il futuro e la libertà di Wikipedia valgono 20 secondi della tua attenzione?" Poi se il lettore vuole continuare a leggere e approfondire sulla questione, bene, altrimenti clicca su "Entra in Wikipedia" ed accede normalmente alle pagine. --sNappy_ml 20:29, 25 ott 2012 (CEST)
3. Mantengo il mio voto anche nella sezione seguente, per me l'oscuramento parziale e selettivo (cominciamo dalle voci relative al Governo in carica e da quelle di tutti i parlamentari?) vale come sciopero. --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 20:49, 25 ott 2012 (CEST)
4. Favorevole al Lodo Guidomac^TM--Dome ^{A disposizione!} 23:35, 25 ott 2012 (CEST)
5. Favorevole mi sembra un giusto compromesso.--l'etrusco (msg) 00:25, 26 ott 2012 (CEST)
6. Favorevole Con oscuramento selettivo ad oltranza! Magari non si nota ai non addetti ai lavori, ma già molte volte qualcuno è andato di matto perchè la propria biografia non appariva su wikipedia --Melancholia (msg?) 21:01, 26 ott 2012 (CEST)

Oscuramento-sciopero da subito [modifica]

1. Favorevole Bisogna assolutamente rendere il più visibile possibile questo problema!!!
2. Favorevole all'inserimento del banner, ma suggerisco di accompagnarlo da un temporaneo oscuramento del sito come la volta scorsa. Un banner si può saltare e ignorare, un sito oscurato no. Devil Master (msg) 19:44, 24 ott 2012 (CEST)
3. Favorevole senza se e senza ma, oscuramento del progetto compreso, se necessario. Quanto alla nota sulla "presbiopia" e sulle voci che sono state oscurate/ridotte: è bene dire anche che questa è un'operazione che finora è avvenuta solo in casi eccezionali e non certo in automatico solo sulla base di una semplice richiesta: perché, se non tutti sanno che già adesso qualche voce si è "oscurata", allo stesso modo non tutti sanno che prima di procedere all'oscuramento della voce la cosa viene anche discussa dagli utenti e ragionata e decisa su base WP:CONSENSO e non applicata meccanicamente e automaticamente come la nuova legge potrebbe obbligare a fare e di differenza ce ne corre non poca (e ci vuole della "miopia" per non vederlo). Qua non si tratta di "presbiopia" o altro, ma di vedere le cose per come stanno. Giusto perché chi legge questa discussione e non conosce bene i meccanismi non sia fuorviato da dichiarazioni che presentano i fatti in modo parziale senza però dire fino in fondo come stanno le cose. --L736E^{l'adminalcolico} 20:47, 24 ott 2012 (CEST)
4. Favorevole al banner (fin troppo poco invadente) e all'oscuramento se necessario --Civvì ¿? (parliamone...) 20:49, 24 ott 2012 (CEST)
5. Favorevole Sia al banner che all'oscuramento. --Fabexplosive L'admin col botto 20:54, 24 ott 2012 (CEST)
6. Favorevole Si al banner; se si mette male BUIOOOO!--OppidumNissenae (msg) 21:09, 24 ott 2012 (CEST)
7. Favorevole al banner e all'oscuramento. --151.71.150.211 (msg) 21:38, 24 ott 2012 (CEST) --kensan (msg) 21:43, 24 ott 2012 (CEST)
8. Favorevole ad entrambi, come, e più ancora, della volta scorsa --Soprano⁷¹ 21:40, 24 ott 2012 (CEST)
9. Favorevole al banner e anche (come l'anno scorso) all'eventuale oscuramento. Certe volte le "maniere forti" sono inevitabili... la gente (proprio "la gente" in quanto massa) si accorge che una cosa le manca solo quando non ce l'ha più! :-) . danyele 21:42, 24 ott 2012 (CEST)
10. Favorevole a banner e a oscuramento MM (msg) 21:59, 24 ott 2012 (CEST)
11. favorevole al banner e all'oscuramento, uno slogan per il banner ci starebbe bene, qualcosa di forte come ad esempio "ci stanno ammazzando" o "ci stanno chiudendo" o "domani ci chiudono" --Limonadis (msg) 22:02, 24 ott 2012 (CEST)
12. Favorevole al banner ed a qualsiasi soluzione anche "estrema" come l'oscuramento. --Valerio^Talk 22:03, 24 ott 2012 (CEST)
13. Favorevole a banner e oscuramento, anche se mi si darà della pecora (o peggio) --Luigi.tuby (msg) 22:20, 24 ott 2012 (CEST)
14. Favorevole al banner, direi anch'io di colore nero come qualcuno sopra, e all'oscuramento. --AnimacciaNera ^{Parla, cioè scrivi} 22:10, 24 ott 2012 (CEST)
15. Molto Favorevole --Bokuwa (msg) 22:33, 24 ott 2012 (CEST)
16. Favorevole anch'io. --95.227.146.39 (msg) 22:48, 24 ott 2012 (CEST) Ip del progetto calcio
17. Favorevole --kensan (msg) 22:52, 24 ott 2012 (CEST)
18. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 22:55, 24 ott 2012 (CEST)
19. Favorevole a banner e oscuramento, è il minimo ----Antonius Block-msg 22:23, 24 ott 2012 (CEST)
20. Favorevole a banner e oscuramento. --95.227.146.39 (msg) 22:27, 24 ott 2012 (CEST) Ip del progetto calcio
21. Favorevole —GJo ↜↝ Parlami 23:27, 24 ott 2012 (CEST)
22. Favorevole a banner e oscuramento. --Ermanon 23:25, 24 ott 2012 (CEST)
23. Favorevole a banner e oscuramento. La situazione mi pare grave quanto e più della volta scorsa, per cui dovremmo comportarci come già fatto. Direi per il momento di procedere così e poi di vedere la cosa come procede.--RobLP Chiama l'huddle! 23:47, 24 ott 2012 (CEST)
24. Favorevole, anche ad un oscuramento a tempo indeterminato, se non vogliono capire: questo emendamento è anche peggiore dei precedenti, potrebbe portare ad una cancellazione indiscriminata di pagine solo perché ad uno non gli va a genio qualcosa (potrebbero, ad esempio, richiedere anche di mettere mano alla voce sulla strage di Ustica), nel caso peggiore. --Gce (msg) 00:00, 25 ott 2012 (CEST)
25. Favorevole sia a banner che a oscuramento. Una bella botta di ciò che rischia wikipedia, soprattutto per tutti quelli che fanno finta di non credere al progetto (mi riferisco agli anonimi che non partecipano ma la leggono. Eccome se la leggono.) witch ^{Apocalypse Please} 23:55, 24 ott 2012 (CEST)
26. Commento « Hegel nota in un passo delle sue opere che tutti i grandi fatti e i grandi personaggi della storia universale si presentano, per così dire, due volte. Ha dimenticato di aggiungere la prima volta come tragedia, la seconda volta come farsa.» --37.183.53.118 (msg) 00:17, 25 ott 2012 (CEST)
27. Favorevole come detto all'inizio della discussione. Raoli ๏̯͡๏ (msg) 00:46, 25 ott 2012 (CEST)
28. Favorevole al banner e all'oscuramento. Questo parlamento, ormai moribondo e non rappresentativo della volontà popolare, si permette di fare leggi "fascistissime", che sarebbero comunque sbagliate anche se le dovesse votare un parlamento di neo-eletti con una maggioranza del 70%. Il parlamento, strapieno di personaggi ridicoli oltre che corrotti, ha perso il contatto con la realtà e con la Costituzione. --RED TURTLE (msg) 00:52, 25 ott 2012 (CEST)
29. Favorevole a banner e oscuramento. Concordo che la situazione sia più grave che in passato, in quanto stavolta si deve presumere, visto che non può più non presumersi, la piena consapevolezza della portata dell'atto. Se l'anno scorso abbiamo voluto concludere che forse alcune cose non erano chiare, adesso le cose sono belle chiare a tutti da un anno e solo chi non sappia o non intenda informarsi sulla materia in cui va a legiferare non sa che si tratta di una norma che - senza che vi siano da reprimere disturbi sociali eventualmente provocati da Wikipedia - rende Wikipedia, il quinto sito del Mondo, il primo fra i non commerciali, inusabile ed inservibile. In caso di approvazione, Wikipedia sarebbe domani costretta all'alternativa fra la disapplicazione della norma e lo spiacevole ricorso a quanto non è ancora necessario definire inevitabile, ma è comunque escluso che le procedure previste dalla norma possano essere compatibili con le (ben note, ormai) modalità operative di una enciclopedia come Wikipedia.
    Tanto per cominciare a parlare in tono con il contesto, però, invito gli utenti che le avevano preparate a riesumare quelle liste di edit vandalici, con i quali si faceva altro che diffamare, provenuti da tutti i server di tutte le istituzioni italiane, di tutti i partiti e gli enti lottizzati. Edit vandalici e vigliacchi come questo, ad esempio, con cui qualcuno (che volendo forse si può anche sapere chi è) dal Ministero degli Affari Esteri decise che non fosse importante precisare che da una certa imputazione Gianni Alemanno fosse stato assolto, come invece quei pericolosi wikipediani comuni avevano per loro conto fatto, senza norma, per onesta trattazione di materie delicate. Mica c'è solo questa, e mica son tutte così leggère. Ripeschiamo perciò le famose liste. Vedremo che uso farne e dove. Nel frattempo i solerti parlamentari ci spiegheranno come hanno intenzione di tutelare l'enciclopedia contro simili rischi e quali diritti la norma aprirebbe in nostro favore a ristoro del danno che simili edit (originale espressione della dialettica politica dell'era moderna) recano al volontariato culturale che svolgiamo; ci spiegheranno altresì come interverranno per depurare le fonti che sono in libero commercio e soprattutto quelle che sono testi di supporto alla docenza, onde risolvere i problemi che la norma intende risolvere in modo davvero efficace. Perché è a quelle fonti che tanto spesso si ispirano i wikipediani, a quelle che a volte sono scritte da professori che a volte diventano politici, o a volte tecnici.
    Ricordo infatti, a mero titolo di contesto, che rispetto all'anno scorso oggi l'Italia ha un governo cosiddetto "tecnico" e che la legge elettorale che ha legittimato gli attuali legislatori è attualmente oggetto di imbarazzata istanza di revisione da parte dei medesimi, ed è dunque con il proporzionale prestigio di cotanta investitura, autonomamente messa in implicita discussione dagli interessati, che ci si accinge ad una modifica della legge penale in senso così poco tecnico e così tanto politico. In questo clima il diritto a fare in Italia enciclopedia così come si fa oggi nel resto del mondo non può essere ignorato nel modo in cui la norma proposta lo ignora; va difeso con la forza della consapevolezza che il nostro diritto non è meno rispettabile di quello di chiunque altro. Non deve valere di più, ma nemmeno può farsi finta che non sussista. Non può ignorarlo un legislatore italiano che abbia letto, comprendendoli, i trattati internazionali cui l'Italia liberamente ha aderito. Almeno quelli che ci legittimano a contribuire alla cultura del nostro paese, ad esempio facendo un'enciclopedia.
    Oscuramento e banner (che mi piacerebbe meno delicato, per tutto quanto sopra): Wikipedia resta Wikipedia, possibilmente in piena armonia con tutte le legislazioni di buon senso. Oppure senza armonia. --g ℵ Libero sapere in libero web 00:58, 25 ott 2012 (CEST)
30. Favorevole al banner, ma soprattutto all'oscuramento: qualsiasi altra soluzione sfuggirebbe al lettore medio e passerebbe sostanzialmente inosservata; bisogna togliere temporaneamente la principale fonte di informazioni - wikipedia - utilizzata dai giornalisti per scrivere al volo i propri articoli, solo così si ha l'effetto cassa di risonanza. Per la cronaca, se la legge passa così com'è prevedo dimissioni in massa dei sysop, che essendo gli unici utenti in grado di proteggere le voci per preservare la versione gradita, non facendolo si esporrebbero ad azioni legali da parte dei soggetti che si pretendono diffamati.--Kōji (msg) 01:01, 25 ott 2012 (CEST)
31. Favorevole al banner fisso, non nascondibile, ben visibile (magari testo verde con sfondo nero) e, qualora l'iter legislativo prosegua, oscuramento di un giorno. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 03:25, 25 ott 2012 (CEST)
32. Favorevole,--Moroboshi ^scrivimi 05:11, 25 ott 2012 (CEST)
33. A favore dell'oscuramento, se le cose dovessero mettersi male. Da discutere ovviamente la durata. --Azz... 09:07, 25 ott 2012 (CEST)
34. Favorevole, le mie motivazioni son già esposte sopra da Koji --Paul Gascoigne (msg) 09:08, 25 ott 2012 (CEST)
35. Favorevole Mi domando se sia possibile tecnicamente realizzare un banner che appare in ogni pagina e che la ricopre, rendendo necessario premere un tasto per leggerla, quale possibile alternativa, almeno per il momento, ad uno oscuramento totale. --Piero Montesacro 09:18, 25 ott 2012 (CEST)
36. Favorevole se riguarderà anche siti internet quali wiki (rimando al link di Koji del corriere della sera, che parla di testate giornalistiche registrate). Se è così per me oscuramento da subito sine die, in caso contrario modificherei il banner specificandolo (e in ogni caso l'oscuramento "di solidarietà" verso le testate registrate non si regge in piedi).--Seics (ti pigliasse lo spread) 09:45, 25 ott 2012 (CEST)
37. Favorevole CARI AMICI WIKIPEDIANI, IO SONO REGISTRATO COME BASICE DAL 29 AGOSTO 2012 SU WIKIPEDIA, ANCHE SE PRIMA DELLA MIA REGISTRAZIONE HO FATTO MOLTISSIME MODIFICHE E CREAZIONI DI NUOVE VOCI. VEDETE LA MIA PAGINA E VI RENDETE CONTO DA QUANDO SONO REGISTRATO QUANTE MODIFICHE E CREAZIONI DI VOCI NUOVE HO FATTO E QUESTO FA VEDERE LA MIA PASSIONE PER WIKIPEDIA, PENSATE CHE IL MIO OBIETTIVO è DI SUPERARE ANCHE QUELLA INGLESE E FAR DIVENTARE QUELLA ITALIANA LA PRIMA WIKIPEDIA IN ASSOLUTO. Ciò NONOSTANTE, IL GOVERNO MONTI NON PUò PERMETTERSI DI MASSACRARCI COME FACEVANO GLI ALTRI GOVERNI, WIKIPEDIA DICE COSE SEMPRE SENSATE CON TANTO DI FONTE. PROPONGO UNO SCIOPERO ED UN OSCURAMENTO A TEMPO INDERTERMINATO E CHE LA GENTE VADA A RILEGGERE LE ARRETRATE ENCICLOPEDIE CARTACEE DA MOLTI ANCORA APPREZZATE A SCAPITO DI WIKIPEDIA. AUGURI A QUESTE POCHE PERSONE. (Discussioni utente:Basice) 09:53, 25 ott 2012 (CEST)

    Ciao ricordati che scrivere in maiuscolo equivale ad urlare =) --Erik91☆☆☆ Mister 1500 voci 10:01, 25 ott 2012 (CEST)

    (f.c.) beh magari in questo caso si può anche alzare un po' la voce ;-))--Maxbeer (msg) 10:57, 25 ott 2012 (CEST)

    Contrario/a all'oscuramento, faremmo il loro stesso gioco. --Andreabont (MSG) 09:54, 25 ott 2012 (CEST) Strikko: Andrea, devi "metterti" solo nel paragrafo che intendi supportare. Grazie. --Retaggio (msg) 10:09, 25 ott 2012 (CEST)

38. Favorevole all'oscuramento, la situazione appare di una gravità mai raggiunta prima.--NUMB3RN7NE (msg) 10:11, 25 ott 2012 (CEST)
39. Favorevole a oscuramento e banner Helios 10:16, 25 ott 2012 (CEST)
40. Favorevole a banner non rimovibile e ad oscuramento delle voci dei viventi con protezione delle stesse e sostituzione del testo con l'avviso Voce oscurata per non incorrere in violazione della legge. Tutte le voci di Wikipedia potrebbero essere così qualora sia approvata la legge in discussione al Senato. É questa la Wikipedia che vuoi? Se sei un Parlamentare dì no alla legge-bavaglio. Aiutaci a mantenere libera la conoscenza --^Guido_mac ^{dillo con parole tue} 10:29, 25 ott 2012 (CEST)

    Ed io aggiungo: Di Pietro, Lega Nord e Noi Sud fatevi sentire, opponetevi con durezza a questa barbarie(Discussioni utente:Basice) 10:39, 25 ott 2012 (CEST)

    Hai saltato giusto giusto SVP e UV... ;-) --Retaggio (msg) 10:55, 25 ott 2012 (CEST)

    Giusto, ci sono anche loro due. Faccio l'appello anche ad Alessandra Mussolini che ha sempre votato contro questo governo e che voti contro anche a questa legge. Mi appello anche a Scilipoti che è stato un altro dissidente da subito del Governo Monti e al Senato mi rivolgo al senatore dell'America Latina Esteban Caselli. Fermiamoli. Se viene approvato questo decreto con il sostegno anche del PD che vota sì solo perchè quello che fa Monti va tutto bene, E' UN COLPO DI STATO, E' MORTA LA DEMOCRAZIA E' MORTA WIKIPEDIA (Discussioni utente:Basice) 14:35, 25 ott 2012 (CEST)

41. Favorevole per tutto quello che si e' detto e anche per coerenza con la volta precedente: se prima si e' oscurato e adesso ci si limita al banner, si rischia di dare due messaggi non voluti e che sappiamo non veri: 1) che la situazione sia decisamente meno grave 2) che le ragioni delle proteste siano un po' politiche, quando c'era un governo si protestava in un modo, ora che ce n'e' un altro si e' piu' soft. --Maxbeer (msg) 10:53, 25 ott 2012 (CEST)
42. Favorevole Uno sciopero darebbe rilevanza mediatica alla legge in discussione: non ne trovo traccia sui siti dei principali quotidiani. Forse oscurando Wikipedia verrebbe tutto portato un po' di più all'attenzione.--PandeF (msg) 11:17, 25 ott 2012 (CEST)
43. Favorevole Favorevole all'oscuramento per un tempo molto limitato (sciopero di avvertimento), i banner sono per informare (o chiedere grana :-) ), ma se siamo di fronte al rischio di un intervento diretto bisogna reagire con la stessa forza della volta scorsa, anche per evitare che passi l'idea che finché c'era Berlusconi tutti a farsi foto col bavaglio e ora che c'è Monti vabbe' (polemica con famoso giornale di centrosinistra fatta di proposito). PROPOSTA: non sarebbe il caso di dire nel comunicato che Wikipedia non si occupa della biografia di persone comuni (non enciclopediche) ma di persone pubbliche o al centro di importanti eventi di cronaca? dobbiamo far capire che non vogliamo avere il diritto di mettere su Wikipedia i dati personali di chiunque, ma solo quelle informazioni enciclopediche, esposte per giunta secondo un punto di vista neutrale, che sono essenziali perché si possano esercitare fondamentali diritti democratici come il diritto di cronaca, il diritto all'informazione, il diritto di critica politica e il diritto a scelte politiche informate. +1 anche per la frase spavalda finale "Siamo fighi non ci fermerete". :-) --Mv (msg) 11:43, 25 ott 2012 (CEST)
44. Favorevole --Umibozo -- Scrivimi! 11:45, 25 ott 2012 (CEST)
45. Favorevole il ferro va battuto finché è caldo. Oggi si discute se sia il caso o meno di "restringere" il campo di applicazione del provvedimento alle sole testate registrate, ed è appunto oggi e solo oggi, che il nostro intervento può e deve farsi sentire. Qualora il DDL passi senza modifiche e senza, quindi, una chiarificazione sull'applicazione del disposto del nuovo articolo sulla diffamazione a mezzo stampa, Wikipedia - IMHO - sarebbe realmente in pericolo. Per farla breve, è inutile piangere sul latte versato, e sarebbe quindi inutile procedere ad uno "sciopero" quando ormai i giochi sono fatti.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:03, 25 ott 2012 (CEST)
46. Favorevole Oscuramento come l'anno scorso (per me anche fino alle prossime elezioni politiche). Poi, se la legge passa così com'è ora sul sito del senato, IO mi metto in naftalina e mi offro per collaborare alla fondazione del club formato da tutti i wikipediani che, dati i nuovi presupposti legislativi, molleranno il progetto. --Amarvudol (msg) 12:23, 25 ott 2012 (CEST)
47. Favorevole a 24/48 ore di oscuramento totale programmato anche a partire da ora, con le stesse modalità tecniche utilizzate la volta scorsa. Se verrà ristretto il campo d'applicazione esentando Wikipedia, bene; se verrà fermata l'ennesima riproposizione della legge-schifo, meglio ancora. --Paginazero - Ø 12:24, 25 ott 2012 (CEST)
48. Favorevole ma anche il lodo Guidomac non mi dispiacerebbe. --Superchilum^(scrivimi) 12:30, 25 ott 2012 (CEST)
49. Favorevole al messaggio più forte possibile, la legge va fermata, nell'interesse della nostra enciclopedia. Auspico però, come sottolineato da .mau., che si metta su un canale di comunicazione "ufficiale" attivo e seguito (magari chiedendo aiuto a WMI, avvertendoli per tempo e dando loro una qualche sorta di "mandato ufficiale" a rispondere e a parlare ai media su questo tema, riportando le voci della comunità di it.wiki). --Barbaking scusate la confusione!! 12:46, 25 ott 2012 (CEST)
50. Favorevole per una via estrema o non servirà a nulla.--Firefox^{si pronunci, messere} 12:52, 25 ott 2012 (CEST)
51. Favorevole senza se e senza ma. A mali estremi, estremi rimedi: venderemo cara la pelle. --ARIEL 12:59, 25 ott 2012 (CEST)
52. Favorevole senza alcun dubbio. --Kal - El 15:08, 25 ott 2012 (CEST)
53. Favorevole Come già detto ieri --Forzaruvo94 (msg) 15:21, 25 ott 2012 (CEST)
54. Favorevole al 100% --Malawix ~ scrivimiqui ~16:59, 25 ott 2012 (CEST)
55. Favorevole assolutamente sia all'oscuramento che al banner.--Andrea Sperellis (msg) 19:36, 25 ott 2012 (CEST)
56. Favorevole. Tanto più visto come stanno andando le cose. --Cloj 21:29, 25 ott 2012 (CEST)
57. Favorevole all'oscuramento (che darebbe una, forse, minima rilevanza nei media) e ad un banner non prolisso. --Peter eh, what's up doc? 21:40, 25 ott 2012 (CEST)
58. Favorevole all'oscuramento, l'anno scorso la cosa non fu indifferente e credo che ciò abbia aiutato --Jack21 21:58, 25 ott 2012 (CEST)
59. Favorevole all'oscuramento che metterà in luce il problema e mobilitera la massa — Questo commento non firmato è stato inserito da 95.246.203.81 (discussioni • contributi) 23:28, 25 ott 2012‎.
60. Favorevole anche a questa proposta.--Dome ^{A disposizione!} 23:37, 25 ott 2012 (CEST)
61. Favorevole in subordine alla proposta al paragrafo precedente. --l'etrusco (msg) 00:27, 26 ott 2012 (CEST)
62. Favorevole all'oscuramento, come è successo l'anno scorso che non è passato per niente indifferente. --Sax123 (msg) 13:41, 26 ott 2012 (CEST)
63. Favorevole all'oscuramento che sicuramente si farà notare. --AC94 (msg) 13:35, 26 ott 2012 (CEST)
64. Favorevole all'oscuramento, e per un periodo lunghissimo: tanto, rimane sempre la Wikipedia in inglese che è un po' meno peggio. --94.36.134.219 (msg) 18:13, 26 ott 2012 (CEST)
65. Favorevole all'oscuramento --Ipvariabile (msg) 21:01, 26 ott 2012 (CEST)
66. Favorevole senza alcun dubbio. Io son Sloveno e perció capisco meglio Sloveno e anche scrivo meglio in mia lingua Slovena: Strinjam se, da organizirate proteste zoper zakon ali predlog zakona v Italiji (ali kjerkoli drugje po svetu), ki bi omejeval upravičeno svobodno delovanje Wikipedije. Mislim, da je Wikipedija dobra in koristna ustanova in da ima že sama zadosti in še preveč avtocenzure, da ji ni treba tega še dodajati. Naj vlada rajši cenzurira nasilje in seksualne perverznosti na internetu, TV in v tisku.--Stebunik (msg) 23:16, 26 ott 2012 (CEST)
67. Favorevole all'oscuramento totale, questa volta un po' più lungo. Ci vogliono le maniere forti e le persone così capiranno meglio la gravità della cosa. --°_Butterfly_° I'm a Prima Donna 04:17, 27 ott 2012 (CEST)

Aggiornamenti [modifica]

http://www.ilciriaco.it/zoom/news/?news=24349 --Bramfab Discorriamo 22:45, 24 ott 2012 (CEST)

Ho cercato un po' in giro e la discussione, a quanto si legge sull'ASCA è stata rimandata a domani. Magari sarò troppo ottimista ma c'è l'IdV che sembra voglia far escludere il web. Direi che al momento il banner potrebbe anche andare bene, ma nel frattempo si potrebbero pensare anche a soluzioni un po' più creative rispetto all'oscuramento (tipo realizzare delle copie di pagine vere che siano di esempio su come potrebbe essere Wikipedia con questa legge applicata in maniera indiscriminata, perché è solo questo il pericolo) o anche a proposte concrete da sottoporre ai politici. --Cordami salumi, Gianluigi (---) 22:58, 24 ott 2012 (CEST)

Io come alternativa, anche la volta scorsa, pensavo a qualcosa sulle biografie.--Vito (msg) 23:08, 24 ott 2012 (CEST)

L'idea delle biografie "alterate" non è male, teniamola in conto. Restu²⁰ 23:16, 24 ott 2012 (CEST)

Mi sembra un'ottima idea.--RobLP Chiama l'huddle! 23:47, 24 ott 2012 (CEST)

Apprezzo l'intelligenza e l'humour di chi ha proposto questa soluzione, ma non farei conto sul senso dell'ironia del lettore medio, che la potrebbe prendere per una normalissima pagina di giornale. Farei presente, a chi ancora non se ne fosse fatto una ragione, che non c'è gusto in Italia a essere intelligenti... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:04, 25 ott 2012 (CEST)

Delle 22.31: Articolo del Corriere della Sera. --Gce (msg) 00:58, 25 ott 2012 (CEST)

(fc) copincollo dall'anno scorso, mi pare che l'esempio sia ancora valido

prima della rettifica

con la rettifica

Nel 2014 {{PAGENAME}} fu eletto alla commissione di vigilanza sulla corruzione con i voti anche dell'opposizione. Nel 2015 fu arrestato in flagranza di reato nel momento in cui si infilava in tasca una mazzetta da 27 euro e 85. Fu scarcerato l'anno successivo per intervenuta depenalizzazione del reato.

Nel 2014 {{PAGENAME}} fu eletto alla commissione di vigilanza sulla corruzione con i voti anche dell'opposizione. Nel 2015 fu arrestato in flagranza di reato nel momento in cui si infilava in tasca una mazzetta da 27 euro e 85; ai sensi e per gli effetti della Legge sulla stampa e successive modifiche ed integrazioni il sig. {{PAGENAME}} richiede rettifica nei termini di quanto segue: «Non fui arrestato, chiesi io di poter accompagnare in commissariato gli agenti che avevano necessità che gli spiegassi alcune cose, e per essere sicuro di non essere falsamente accusato che li avrei malmenati, chiesi per sicurezza di essere ammanettato, cosa che gli agenti fecero senza opporre resistenza. I soldi erano destinati ad una donazione che il [concusso] mi pregava di voler fare ad un ente di recupero e reinserimento ex detenuti 41 bis e che volentieri mi sarei prestato a fare a suo nome. Una delle banconote peraltro era anche segnata e non poteva essere spesa. L'accusa è dichiaratamente strumentale, non sarà provata in dibattimento ed è solo l'ultimo anello di una catena di persecuzioni di cui sono fatto segno da parte di alcuni magistrati politicizzati. Sconto con questa vicenda il peso e la colpa di essermi battuto sempre per la trasparenza amministrativa e per la libertà democratica contro l'abuso di potere della magistratura in uno stato di polizia nel quale quelli dell'opposizione vogliono comandare senza aver vinto le elezioni e controllano le televisioni e la stampa mettendomi ingiustamente in cattiva luce.». Fu scarcerato l'anno successivo per intervenuta depenalizzazione del reato.

il succo è questo, mi pare --g ℵ Libero sapere in libero web 01:03, 25 ott 2012 (CEST)

No, è anche peggio: potrebbe richiedere direttamente la rimozione delle righe sull'arresto, alterando così la propria wiki-biografia e facendo venire meno completezza e neutralità. --Gce (msg) 02:04, 25 ott 2012 (CEST)

Pare che la norma sia stata modificata e l'obbligo di rettifica riguarderà solo le testate giornalistiche; anche se questo, laddove usate come fonti, si ripercuoterà sui contenuti di wikipedia.--Kōji (msg) 03:01, 25 ott 2012 (CEST)

Le testate giornalistiche in genere o le testate giornalistiche periodiche (solo queste ultime hanno ad es. l'obbligo di registrazione, mentre un sito aperiodico è equiparato ad un giornale murario aperiodico, in pratica a dei manifesti)? --95.237.139.234 (msg) 08:04, 25 ott 2012 (CEST)

In questo momento la Destra che ancora governa pur essendo crollata nei sondaggi, ha l'ultima opportunità di varare una LEGGE BAVAGLIO, prima delle prossime elezioni, e sta usando Sallusti (che finge di essere costretto ad andare in galera, invece è lui che lo ha scelto) come cavallo di Troia a questo scopo. Parola d'ordine: BOICOTTARE TUTTO e attendere il nuovo assetto politico proima di intervenire su un settore importantissimo, anzi vitale per il Paese, come l'INFORMAZIONE. Alberto Liguoro
— Questo commento non firmato è stato inserito da Albertoprimo (discussioni • contributi) 08:16, 25 ott 2012.

• (fc) Posso anche essere d'accordo, ma questa non è una pagina per slogan politici. Perché mentre noi boicottiamo tutto quelli legiferano, farei presente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:58, 25 ott 2012 (CEST)

• L'obbligo di rettifica previsto alla lettera a) comma 1 parrebbe ristretto alle testate giornalistiche, ma rientra in altra forma con il comma 6.
• Il comma 6 (sempre alla lett.a) è talmente ambiguo da poter riguardare genericamente anche i siti internet. Con la generica formula "stampa non periodica", anche senza grandi voli interpretativi, che ne è di PDF, e-book e libri a stampa da Wikipedia ?  Almeno l'art.57 bis C.P. vigente è applicabile solo con un vaglio giudiziario, invece che affidato all'arbitrio di qualsiasi richiedente ("[...] da essi ritenuti lesivi [...]") e al termine perentorio dei 7 giorni senza previsione di alcun filtro di legittimità (almeno in pura via di merito, se non di giudizio) o possibilità di opposizione.
• Del diritto all'oblio (emendamento 2.0.2), pur approvato in Commissione e citato in aula dalla relatrice Della Monica, non trovo più traccia nel testo in discussione.
• Diversi senatori, di tutti gli schieramenti, hanno evidenziato come l'iter di questo provvedimento stia procedendo in maniera irragionevole e malaccorta, suggerendo anche che si trovi altra e specifica soluzione al "problema Sallusti" e che si prenda tutto il tempo necessario per l'esame di una materia così complessa.

Allo stato, visto quanto sopra, il contenuto di alcuni emendamenti e la probabile intenzione di procedere speditamente in entrambe le camere, sono favorevole al mantenimento del banner. -- Codicorumus  « msg 08:23, 25 ott 2012 (CEST)

• Il comma 6 è, paradossalmente, il punto che mi preoccupa di meno, perché è così arbitrario (un po' come l'obbligo di impianto della legge 40, impallinata perché qualcuno è arrivato fino alla Consulta) che un vaglio della corte costituzionale potrebbe stabilire che è il giudice a stabilire cosa è diffamatorio e cosa no, e non la presunta parte offesa. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:58, 25 ott 2012 (CEST)

Favorevole alla stampa di alcune pagine di Wikipedia (le poche pagine di esempio dovrenno avere sia la versione attuale e sia quella che potrebbe esserci dopo l'applicazione della norma e relativa richiesta di rettifica) e di farne volantinaggio davanti al Senato... ma proporrei un cosa più "plateale" come usare la (STRAGE DI CAPACI) e come motivo di rettifica si potrebbe mettere che un attuale discendente di uno dei responsabili chiede e ottiene la cancellazione del nome del parente.

.. £@ 09:05, 25 ott 2012 (CEST)

Favorevole a qualsiasi forma di protesta drastica e "rumorosa". Le proteste che non "eclatanti" non hanno senso.--Figiu ^(msg) 09:43, 25 ott 2012 (CEST)

Favorevole D'accordo con questa modalità! Anche il sopracitato oscuramento selettivo mi sembrava una cosa interessante perché attirerebbe parecchio l'attenzione... soprattutto andando ad intervenire sulle pagine più visitate... --Torque (msg) 20:32, 25 ott 2012 (CEST)

Favorevole a proteste che citino anche importanti pareri - Desidero segnalare il testo dell'editore Stefano Mauri che entra nel merito dell'argomento con esempi concreti per il Web e l'editoria:

"Per favore, non costringeteci a pubblicare bugie" di Stefano Mauri ""Il caso Sallusti ha fornito al Parlamento il destro per una legge affrettata e concepita da chi di informazione ed editoria sembra voler sapere poco. Né sembra a questo punto condividere il ruolo che una corretta informazione riveste nell'esercizio della democrazia..."" (Fonte:Newsletter il Libraio.it). --Utente:Adriano Silvestri --2.232.191.62 (msg) 15:17, 26 ott 2012 (CEST)

Rischia tutta Wiki (1.000.000 di voci) o una parte??? [modifica]

Commento Quale il significato della frase contenuta nel banner attuale: "L'edizione in lingua italiana ha quasi un milione di voci, che ricevono 16 milioni di visite ogni giorno, ma questa norma potrebbe oscurarle per sempre"? Oscurare 1.000.000 di voci o solo quelle che riguardano pochi e limitati personaggi "viventi" che non gradiscono??? Attendo risposta in merito. Grazie. --Cristiano64 (msg) 09:30, 25 ott 2012 (CEST)

Certo non proprio un milione... ma neanche solo limitati personaggi "viventi" che non gradiscono... metti ad esempio quel prodotto di cui (con fonte) non si elencano quelle famosissime virtù miracolose; metti gli eredi di quel generale che non ha fatto una strage (con fonte), ha solo impedito che il nemico ne facesse una ancora più grande, metti quell'azienda che non ha perso il 25% del fatturato (con fonte), ha solo messo in atto una fase riorganizzativa, metti quel fan di quella teoria pseudoscientifica che non si è dimostrata una solenne bufala (con fonte), ma è solo oggetto di un complotto dei servizi segreti, eccetera, eccetera... Se c'è il diritto di rettifica/oscuramento, senza che un giudice debba necessariamente metterci bocca per individuare dove è il reato o la verità, tutti domani potrebbero "piegare" qualsiasi voce di wikipedia ai loro desideri... Cristiano, in giro c'è perfino gente che non crede ai principi della termodinamica... ;-) --Retaggio (msg) 09:59, 25 ott 2012 (CEST)

Beh due righe sul rischio di oscuramento della voce sul teorema di Pitagora e sulle begonie ci vorrebbero. Se non si riescono a trovare, allora conviene ricordarsi che Wikipedia ha sempre fatto della neutralità, della chiarezza e sopratutto della onestà intellettuale la sua bandiera. Come si può pensare che un banner che invece travisa la realtà possa rappresentare la posizione ufficiale su un argomento. Si cominci a spiegare chiaramente che il problema è circoscritto alle richieste di rettifiche su alcune voci, non su un milione circa, che è la verità. Si continui poi con lo spiegare a che cosa corrisponde la frase "Wikipedia riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno e i volontari che vi contribuiscono gratuitamente già si adoperano quotidianamente per garantirla." Se davvero riconosciamo il diritto, quale è il problema con questa legge ? Non avrà mai applicazione. Se invece non è così, allora non è vero che riconosciamo il diritto alla tutela della reputazione e si spieghi chiaramente che invece è in atto una forma di lotta politica contro il parlamento italiano del quale non si riconosce il diritto a legiferare legittimamente sul tema, in quanto ci si ritiene al disopra della legge. Perchè no. Basta essere chiari, non è mica detto che sia un male dire la verità, chi vuole sostenere questa lotta, si identificherà e la appoggerà comunque. --EH¹⁰¹{posta} 10:12, 25 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Non è una lotta al parlamento italiano: è una segnalazione di un problema. Noi sappiamo che le nostre pagine vengono lette e speriamo che chi si trova in queste ore a "parlamentare" voglia anche ragionare su questa cosa. Le "lotte" (e io me le ricordo...) sono un'altra cosa. Se la frase sul "milione" non va bene (in effetti è un po' esagerata), aggiustiamola pure. Fai una proposta. --Retaggio (msg) 10:18, 25 ott 2012 (CEST)

Capisco... al massimo saremmo costretti a piccole rettifiche/cancellazioni di paragrafi, oppure a scrivere che il vero rischio di Wikipedia sarà quello di essere costretta a fermarsi a 70 anni fa... (1942). Meglio 800.000 voci di letteratura, storia, scienze, ecc. che il nulla assoluto. Penso a quanti studenti italiani non approverebbero una decisione del genere. Il nostro "volontariato culturale" non dovrebbe ridursi ad una guerra del "tutto o niente". Sarebbe assurdo e "politicamente poco corretto" verso i nostri lettori e quegli utenti che in anni e anni si sono fatti un gran mazzo (te e me compresi). Non credi? Non facciamo di tutta l'erba un fascio :))) --Cristiano64 (msg) 10:15, 25 ott 2012 (CEST)

Come sopra, proponi un aggiustamento. Sola una noticina: sei un inguaribile ottimista... ;-) per quello che vedo, altro che 1942, ci dovremmo fermare al 1796! --Retaggio (msg) 10:19, 25 ott 2012 (CEST)

Ma non è così. Leggete per favore il testo uscito dalla commissione ci vuole un minuto. Comincia con ... è tenuto a pubblicare gratuitamente nel quotidiano o nel periodico, comprese le testate giornalistiche diffuse in via telematica, le dichiarazioni o le rettifiche dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini o ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro dignità o contrari a verità, .... Mi dite cosa c'entrano le teorie del complotto, la storia della Francia del Duecento, i semi delle begonie e la fisica quantistica ? Andiamo avanti con la lettura. Comma 7: Qualora, trascorso il termine di cui rispettivamente ai commi 2, 3, 5 e 6, la rettifica o dichiarazione non sia stata pubblicata o lo sia stata in violazione di quanto disposto dai medesimi commi, l'autore della richiesta di rettifica può chiedere al giudice .... Chiaro ? E' come succede adesso continuamente. Chi si vede diffamato, deve prima rivolgersi a Wikipedia (è un passo avanti) e chiedere la rettifica. Come vediamo quotidianamente, nella realtà appena qualcuno anche solo velatamente minaccia di "fare causa" a Wikipedia, non solo rettifichiamo, ma ne cancelliamo la biografia e ne proteggiamo la pagina (si veda Categoria:Pagine protette per minacce legali o ne svuotiamo la pagine e la blocchiamo senza dibattito come Dacia_Valent, la cui discussione sul blocco Discussione:Dacia_Valent#Libert.C3.A0_di_informazione è esemplare di come funzionano queste cose. Finiamo di leggere il testo: comma 8 Il giudice, qualora accolga la richiesta di cui al comma 7, comunica ... E' chiaro ? Se per un miracolo, per la prima volta nella storia decidessimo di ignorare la minaccia legale, vuol dire che abbiamo fonti, riscontri, dettagli, e note a iosa. In queste condizioni secondo voi il giudice accoglie la richiesta ? Ma davvero, su cosa si sta protestando ? Sulla necessità di osservare la legge anche per Wikipedia ? --EH¹⁰¹{posta} 10:35, 25 ott 2012 (CEST)

EH101, scusami, ma in base a quali informazioni continui a stradire in merito a come ci si comporta su Wikipedia in presenza di minacce di azioni legali? La mia esperienza è ben diversa. Le minacce sono molto più frequenti di quanto tu vuoi far credere e non si arriva sempre ad oscurare la voce. Quelle voci sono state oscurate in presenza di azioni più pesanti della semplice minaccia. --Harlock81 (msg) 10:43, 25 ott 2012 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Linkaci allora qualche dibattito pubblico nel quale abbiamo ignorato minacce legali. Io ho linkato la "minaccia" di Dacia_Valent che poi è stato un post in pagina di discussione, niente di più pesante. Tu linka le minacce di azioni legali che abbiamo ignorato e ci faremo una idea migliore di quello che dici. Visto che mi insulti dicendo che stradico, senza però contraddirmi, facci vedere qualche link. Sarà utile per tutti. --EH¹⁰¹{posta} 11:05, 25 ott 2012 (CEST)

La voce sul teorema di Pitagora è a rischio perché a causa della voce su Pinco Pallino ci troveremmo senza admin che la controllerebbero e sarebbe dunque in balia dei vandali. Per dirla davvero, la verità. Non è un "tutto o niente", è che la norma ci mette in ginocchio completamente. E se un parlamento impone ad un'enciclopedia, nel nostro caso ad una di successo, di trasformarsi in un altro prodotto, non siamo noi a ritenerci al di sopra della legge, non è una "lotta politica" (di cui non si comprenderebbe lo scopo né l'antagonista); è il legislatore che si pone al di sopra del requisito di pertinenza. Cosa sia un'enciclopedia non lo stabilisce né un governo di emergenza né un parlamento con problemi di parcheggio. Se la norma proposta risulta anche altamente irritante non è perché siamo noi suscettibili. E' perché un'enciclopedia non è fatta di rettifiche, è fatta di voci. --g ℵ Libero sapere in libero web 10:45, 25 ott 2012 (CEST)

A mio parere possiamo, in modo molto asettico, togliere tutte quelle parti difficilmente documentabili o con fonti discutibili (dovremmo avere accesso ai documenti dei Tribunali... sapendo già che molti non sarebbero cmq pubblicabili per la privacy). Nel dubbio, si eliminano frasi e paragrafi "sospetti". Possiamo, inizialmente, oscurare molte voci in modo solo provvisorio. Ripulirle e poi con calma (anche dopo anni), rimetterle in circolazione. Per intanto aspetterei. Vediamo se e come sarà questa nuova legge. --Cristiano64 (msg) 10:46, 25 ott 2012 (CEST)

(confl.) Il fatto è che non si tratta di togliere informazioni opinabili prive di fonte - quello per quanto possibile lo facciamo già - ma di dover eventualmente rettificare informazioni sgradite pur se con fonte attendibile. Sono due cose diverse. --Harlock81 (msg) 10:50, 25 ott 2012 (CEST)

Captain Harlock :))) Le fonti attendibili dovrebbero essere secretate in Tribunale... Chi può averne accesso? Qualche giornalita che ci possa dare una risposta in merito??? Guardate Sallusti che fine ha fatto??? E poi a noi che ce frega di alcune situazioni discutibili... giriamoci al largo. Ai posteri l'ardua sentenza :))) --Cristiano64 (msg) 10:56, 25 ott 2012 (CEST)

(conflittato) EH, poche cose, che vado di fretta, e altri ti potranno rispondere meglio di me.

(1) Le begonie, anche se poco, c'entrano, e la dimostrazione è che questa categoria purtroppo non è vuota. Il punto è che quando parliamo di "contrari a verità", potenzialmente, parliamo di qualsiasi voce, non solo di biografie di attori e politici.

(2) Oggi, in caso di minaccia legale oscuriamo in attesa della dfeinizione della disputa, è vero. Con questa legge invece non si può: si deve rettificare (ovvero: secondo quanto affermato dei dirigenti della XXXXXX S.p.A, effettivamente le begonie possono curare il mal di stomaco)

(3) e comunque non fermarti al testo, ma considera anche gli emendamenti sui quali, i nostri rappresentanti, in questo momento sono chiamati a discutere. Noi stiamo invitando (per quanto ci è possibile) questi signori a ragionarci meglio sopra. Tutto qua. --Retaggio (msg) 10:48, 25 ott 2012 (CEST)

No Retaggio. Rileggi quando avrai tempo la bozza e dell'onorabilità delle begonie, particolarmente la parte dei soggetti di cui siano state pubblicate immagini o ai quali siano stati attribuiti atti o pensieri o affermazioni da essi ritenuti lesivi della loro reputazione o contrari a verità,. Delle begonie che curano il raffreddore, la legge non si cura. Questa si chiama Modifiche alla legge 8 febbraio 1948, n. 47, e al codice penale in materia di diffamazione. Il teorema di Pitagora è fuori. --EH¹⁰¹{posta} 10:59, 25 ott 2012 (CEST)

Pitagora è dentro. Perché essendoci Pinco Pallino gli admin si dimetteranno e nessuno proteggerà né Pinco Pallino né Pitagora. Se volessimo però eleminare tutte le biografie dei viventi si farebbe un grande passo avanti, soprattutto perché per molti di essi Wikipedia è l'unica prova di effettiva rilevanza grazie ai criteri "automatici". --g ℵ Libero sapere in libero web 11:04, 25 ott 2012 (CEST)

...e le begonie sono dentro perché magari vengono prodotte dall'azienda XXXXX S.p.A. che le ha vendute come rimedio contro il raffreddore e ora ha i propri dirigenti coinvolti in un "casino" di dimensione internazionale. I fiori ovviamente non sono mai POV, ma non ci arrivano nemmeno da soli sul balcone di casa... --Retaggio (msg) 11:09, 25 ott 2012 (CEST)

Comunque, visto che nessuno propone nulla, propongo di modificare così: "L'edizione in lingua italiana ha quasi un milione di voci, che ricevono 16 milioni di visite ogni giorno, ma questa norma potrebbe oscurare per sempre parte di esse" --Retaggio (msg) 11:16, 25 ott 2012 (CEST)

• Favorevole --Cristiano64 (msg) 11:23, 25 ott 2012 (CEST)

Un momento Retaggio... :))) Propongo, almeno per ora, di oscurare tutte le voci dal '900 ad oggi... più di cento anni! che ne dite? E poi vediamo che succede... :) --Cristiano64 (msg) 11:17, 25 ott 2012 (CEST)

Non esageriamo mo' ... è risaputo che le begonie sono POV, ma Cochi & Renato piacciono a tutti... :-) --Retaggio (msg) 11:19, 25 ott 2012 (CEST)

prova a togliere Cochi e Renato, Zelig e Abatantuono, Belen, tutti i film, gli scenenggiati, il calcio... ecc. e vediamo cosa succede. Subito però!!! --Cristiano64 (msg) 11:22, 25 ott 2012 (CEST)

Credo che non ci siamo capiti... io stavo parlando di modificare il testo del banner, non di eventuali oscuramenti --Retaggio (msg) 11:25, 25 ott 2012 (CEST)

Per me sarebbe da ragionare su entrambe le cose: modifichiamo banner (che non sembra dire il vero) e tagliamo la parte sospetta ;) Così i lettori capiscono "in pratica" cosa si perdono ;) --Cristiano64 (msg) 11:31, 25 ott 2012 (CEST)

• a me non piace molto, sinceramente, questo riferimento numerico, non serve e al lettore non vuol dire molto. L'anno scorso non avemmo bisogno di far cifre. E il problema non è che ce ne oscura "parte", perché a quel punto poi si crea la curiosità su quale parte e il problema si sposta dal generale e di principio, al particolare e di interesse. Il problema è che non siamo qui per far giocare dei troll legalizzati, e questo vale per le voci su Pinco, su Pallino, su Pitagora e sulla begonia nel loro insieme. --g ℵ Libero sapere in libero web 11:25, 25 ott 2012 (CEST)

  Numeri non se ne danno. "Parte" è volutamente generico, ma diverso da "un milione". Non penso d'altra parte che qualcuno possa mai pensare io mi interesso di scrittura cuneiforme quindi a me non me ne dovrebbe frega'... --Retaggio (msg) 11:28, 25 ott 2012 (CEST)

  mi riferivo al milione di voci e 16 di visite. Poi, la considerazione implicita che ci si troverebbe a sceverare per notizie giudiziarie, ché di quello si parla, puzza un po' di furori di piazza, e di questi tempi non è il caso di farci equivocare --g ℵ Libero sapere in libero web 11:33, 25 ott 2012 (CEST)

  Proponi. --Retaggio (msg) 11:44, 25 ott 2012 (CEST)

  Non ho una proposta precisa, ma il tono del comunicato (non il banner) dell'anno scorso resta per me più idoneo e peraltro abbiamo prova che fu colto per ciò che doveva comunicare. La faccenda è la stessa, in fondo --g ℵ Libero sapere in libero web 11:55, 25 ott 2012 (CEST)

Vorrei dare un semplice suggerimento, invece di "non permetteremo che scompaia" direi di mettere "Non permettere che scompaia" perché la prima versione cioe' quella attuale esclude completamente la necessità di un coinvolgimento di chi legge, come se non fosse necessario l'aiuto dei lettori ma solo dei contributors. Se vogliamo che l'appello abbia successo, come nelle vere pubblicità progresso è ncessario che il lettore sia coinvolto e si senta coinvolto. A tal fine è necessario che gli si rivolga un invito, un appello, altrimenti che senso ha se in pratica il messaggio è "faremo tutto da soli non abbiamo bisogno di nessuno". La vera forza è nel far sapere a tutti che si tratta invece di un appello aperto e che il problema si risolverà perché tutti sono coinvolti.

OK per me --Retaggio (msg) 11:44, 25 ott 2012 (CEST)

• Dacia Valent e' dove abbiamo iniziato a sbagliare e continuiamo (dato che rimane sempre presente come voce tipo stub). La pagina, come le altre che potremmo essere obbligati a modificare, dovrebbe diventare una voce con pagina nera ed un semplice avviso: voce oscurata in quanto la sua scrittura sarebbe in parte o in toto "dettata e limitata" da obblighi di legge. In alternativa, se questa soluzione potrebbe ugualmente prefigurare diffamazione, la voce viene rimossa e messa in blacklist per evitarne la creazione. Se si tratta di un vivente di cui importa ben poco, l'enciclopedia perde niente, viceversa se di un VIP costui/ei si troverà nella posizione di dover spiegare a chi gliene chiederà la ragione perché non ha la voce in wikipedia, quando i colleghi Tizio, Caio ... ce l'hanno. Quello che non dovremmo accettare e' di tenere una voce ritagliata, sia pur minima.--Bramfab Discorriamo 11:47, 25 ott 2012 (CEST)

  Devo dire che concordo completamente. Piuttosto che lo stub, sulle voci l'avviso proposto. Se viene reso impossibile da un qualunque soggetto la scrittura della voce o meglio il mantenimento di una voce enciclopedica e ciò a causa della legge, lo si segnala e si segnala che l'eventuale disservizio di cui ci si potrebbe lamentare è diretta conseguenza dei soggetti agenti e delle leggi vigenti. Uno stub così non ha senso. --Umibozo -- Scrivimi! 11:54, 25 ott 2012 (CEST)

• (fc) la voce citata ha nelle sue cronologie di voce e talk la ragione della sua situazione attuale. Il tipo di interazione che si stabilì con il soggetto (o sedicente tale) è stato per molti "sorprendente" e considerati i molti aspetti che la discussione è andata ad evocare, ci possiamo anche permettere che ci sia stata qualche ingenuità da parte nostra. Concordo che di una voce così non se ne fa niente nessuno. Adesso la questione è: siamo ostaggio di chi si ritiene personaggio pubblico a giorni alterni e solo se fa comodo, prendiamo ordini dal primo che agita una marca da bollo, oppure facciamo il nostro mestiere e restiamo a fonti più classiche rivedendo semmai i criteri di enciclopedicità automatica? La voce citata sta lì per automaticità dei criteri, non perché abbia un senso. Cancelliamo? Rivediamo le automaticità? Nelle cronologie delle voci degli ultimi capi di governo, soprattutto gli edit cancellati sono miglia e miglia al di là di queste bagattelle, come immaginerete, eppure con i leader problemi non ne abbiamo mai avuto. E' chi sgomita per farsi notare che dà problemi, gli aspiranti famosi, i peones, e la norma in discussione, combinazione, sembra fatta apposta per questi. Ma un libro serio di storia che valga di fonte per ciascuno di questi c'è sempre? No, non c'è quasi mai. E allora io personalmente partirei di falce a man bassa e concentrerei le energie su quelle voci delicate nelle quali la norma ancora ci potrebbe riguardare per via indiretta, ad esempio Paolo Borsellino, in cui i viventi ci entrano per traverso ma per cui le fonti ci sono e abbiamo perciò da difendere con pienezza di legittimazione il nostro operato. Tutta Wikipedia bloccata per il comodo di soggetti in cerca di pubblicità è qualcosa cui non riesco a pensare, a quel punto poco vale che ci siano cartelli di incidente, non infiliamoci in vicoli ciechi. Attenzione: se la fonte c'è, ed è una fonte seria come quelle che sappiamo scegliere, la voce non attenta ad alcuna reputazione, semmai potrebbe averlo fatto la fonte, ma noi non scegliamo fonti diffamanti, solo fonti serie. E se ho scritto che la fonte X ha detto Y, la rettifica non si pubblica se X ha detto Y perché non c'è nulla da rettificare. E i dati non si cancellano per oblio se una fonte seria li ha scritti, perché sono stati scritti. Questa è un'enciclopedia, non la fiera delle vanità. Cominciamo a eliminare tutti quelli cui è Wikipedia a dare maggior lustro, o solo lustro, per mera automaticità. Soprattutto non diamo patenti di notorietà per automatismo, anche perché il risultato sono norme come quella in discussione. --g ℵ Libero sapere in libero web 12:33, 25 ott 2012 (CEST)

Come ho scritto accanto alla mia votazione, il ferro va battuto finché è caldo. Oggi si discute se sia il caso o meno di "restringere" il campo di applicazione del provvedimento alle sole testate registrate, ed è appunto oggi e solo oggi, che il nostro intervento può e deve farsi sentire. Qualora il DDL passi senza modifiche e senza, quindi, una chiarificazione sull'applicazione del disposto del nuovo articolo sulla diffamazione a mezzo stampa, Wikipedia - IMHO - sarebbe realmente in pericolo. Per farla breve, è inutile piangere sul latte versato, e sarebbe quindi inutile procedere ad uno "sciopero" quando ormai i giochi sono fatti.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:05, 25 ott 2012 (CEST)

concordo con Senpai, quindi oscuriamo, nel caso domani dovesse essere andata male almeno sapremmo di aver fatto tutto il possibile. --Limonadis (msg) 12:18, 25 ott 2012 (CEST)

Favorevole al banner ma con la raccomandazione di renderlo + sintetico (i.e., accorciarlo)--K.Weise (msg) 12:37, 25 ott 2012 (CEST)

Contrario/a all'oscuramento, che imho sarebbe fare come quel tale che si tagliò i ...... per far dispetto alla moglie!--K.Weise (msg) 12:37, 25 ott 2012 (CEST)

Commento Forse converrebbe, a questo punto, preoccuparsi di discutere su come modificare le regole di collaborazione a WP per minimizzare l'impatto negativo che la legge in corso di approvazione ptrà avere sul progetto. Devo tuttavia riconoscere che, prima di prendere iniziative in merito, è opportuno vedere come va a finire, cioé avere a disposizione il testo definitivo (ed approvato) della legge.--K.Weise (msg) 12:37, 25 ott 2012 (CEST)

Mi permetto di presentare la mia supplica ai padroni di it.wiki, che comunque ringrazio perché continuano graziosamente a consentirmi di scrivere sul loro sito, affinché considerino l'ipotesi di non effettuare una nuova serrata. Grazie, --CastaÑa 12:43, 25 ott 2012 (CEST)

Ps: quando scrivete che sono in pericolo le voci sulle begonie, state andando avanti a giocare come con le iperboli come con il "prima della rettifica/con la rettifica" riportato da Gianfranco, vero? Non credete davvero a quanto scritto, vero? Perdonatemi se vi chiedo di esplicitarlo, ma questa pagina è probabilmente più visibile della media, magari anche da lettori di passaggio, e forse sarebbe opportuno distinguere meglio la parte seriosa da quella faceta.

Quando la proposta stabilisse il requisito di veridicità della rettifica, e non lo stabilisce, non ci sarebbe bisogno di ipotesi tanto avventurose quanto possibili. Non lo stabilisce. La facezia è questa, tuttavia non fa ridere --g ℵ Libero sapere in libero web 12:47, 25 ott 2012 (CEST)

Ricordo a tutti, perché con tutta evidenza molti non lo sanno, che l'ultima volta l'oscuramento del sito servì! La notizia rimbalzò in tutti i media internazionali e fummo addirittura contattati da dei gruppi parlamentari. Non pensiate che un sito che fa milioni di contatti al giorno non abbia nessun peso dal punto di vista politico. Qui non si tratta di schierarsi da una parte o dall'altra, ma di sopravvivere.--Senpai - せんぱい scrivimi 12:52, 25 ott 2012 (CEST)

Il discorso sulla "begonia" (che non ricordo nemmeno chi ha nominato per primo) è ovviamente un'iperbole per rimarcare il fatto che, seppur vero che non tutta l'enciclopedia è direttamente a rischio, è pur vero che la parte "a rischio" è potenzialmente più ampia di quella che immediatamente si è portati a pensare (politici, cantanti e attori - viventi). Va bene così?

Aggiungo, sempre considerando che questa pagina è probabilmente più visibile della media, che i padroni di it:wiki non esistono e che, piaccia o no, migliorabile più o meno, dettagli o no sulle begonie, in questa pagina, in questo momento si evidenzia una chiara maggioranza di utenti favorevole al mantenimento (in questo momento, ripeto) del banner in oggetto. --Retaggio (msg) 12:55, 25 ott 2012 (CEST)

Commento Scusate, ma da alcuni commenti che leggo mi pare che sia necessario tornare sul punto. Perché Wikipedia è in pericolo? E' in pericolo non perché la materia sulla diffamazione ci possa colpire più di prima. Tra l'altro è nostro preciso dovere stabilito dalle nostre poche vere policy non raccontare balle o non raccontare la verità in modo distorto o nNPOV. Il punto, come fatto notare da qualcuno, è semplicemente che se ci arriva anche una sola richiesta di rettifica a cui si debba rispondere nei termini indicati dalla legge ci dobbiamo porre la domanda: chi di noi si arma di compuer e tastiera e "pubblica" la rettifica nella voce incriminata? Lasciando il suo nick in crono? Lo facciamo "per consenso"? LOL. Io non lo faccio di sicuro. La rettifica la scriveranno e la wikificheranno gli admin, i burocosi, una nuova categoria di utenti che eleggeremo "per consenso" o "per votazione"? I "rettificatori? Cioè creiamo un vero comitato editoriale? Io non credo che rimarrei qui ad aspettare che arrivi un "rettificatore" a correggere quello che scrivo sull'enciclopedia. Non sarebbe più Wikipedia. Sarebbe altro. Magari ugualmente interessante, ma altro. Oppure, poiché se arriva una richiesta di rettifica è facile individuare in crono chi è l'autore del testo da rettificare, aspettiamo che lo faccia lui? Lo costringiamo? Se non lo fa come lo costringiamo? Lo blocchiamo? E se lo blocchiamo chi rettifica? Comunichiamo il suo IP alle autorità? Oppure si oscura la pagina, senza pensarci su due volte, e buona notte. Peccato che così non si rispetti la legge che chiede di rettificare, quindi anche oscurare non serve. Chi si prende la responsabilità di oscurare una pagina dove il richiedente si aspetta, per legge, di trovare pubblicata la sua rettifica? Troppe domande senza risposta... Io finche vedo girare ancora emendamenti ambigui, "siti web sì", "siti web no", "testate registrate s'", "testate registrate no" mi preocupo anche per il teorema di Pitagora. Ci sarà ancora qualche wikipediano disposto a patrollare quelle voci? Alla fine, credo, rimarranno solo un po' di duri e puri, cioè un comitato ristretto (di cui non farò parte) che alla fine deciderà cosa scrivere e cosa no su questo sito (che si chiamerà ancora Wikipedia, ma che non sarà più Wikipedia). --Amarvudol (msg) 12:56, 25 ott 2012 (CEST)

• Commento E' scritto al comma 8 Il giudice, qualora accolga la richiesta di cui al comma 7, comunica ... E' chiaro il significato di "qualora" ? Non basta una richiesta, ma deve essere accolta da un giudice. Nel banner ci affanniamo a spiegare che ci sono volontari che vegliamo sulle onorabilità. Nella realtà, appena qualcuno alza la voce per protestare e minaccia, corriamo a oscurare. Che cosa non stabilisce il testo della commissione ? E' pure sparito il "diritto all'oblio" che pure esiste in Germania e non hanno oscurato de.wiki per questo. Di cosa stiamo parlando ? Non ci fidiamo della giustizia italiana e lo mettiamo pure per iscritto ? Vogliamo una esenzione di legge per una immunità nei confronti della magistratura ? Ho una triste notizia da dare: già adesso non è così e lo dimostra la prassi dell'oscuramento o del blocco delle biografie contestate. Oppure vogliamo essere contattati da parlamentari? triste notizia anche su questo fronte: non funziona oscurare Wikipedia a giorni alterni per diventare un soggetto politico e non si creda che l'anno scorso il decreto è stato bloccato per la nostra protesta o quella internazionale, è caduto un governo e non certo per merito (o colpa) di Wikipedia. --EH¹⁰¹{posta} 13:03, 25 ott 2012 (CEST)

Ok, ne deduco che ti offri volontario per rimanere tu a ricevere la comunicazione del giudice. Io, scusa, ho altro da fare... --Amarvudol (msg) 13:14, 25 ott 2012 (CEST)

• (i parlamentari contattano, se vogliono, l'anno scorso lo fecero, col risultato di farci andare allo scontro) WP semmai è un soggetto economico, non politico, con un modello di produzione sui generis eppure ben produttivo. Il governo dell'anno scorso non è caduto a causa di WP, il precedente non era caduto a causa di WP, l'attuale non cadrà per WP. Ora che siamo tutti tranquilli che WP non abbatte l'IMU, resta sul tavolo il problema: fateci fare l'enciclopedia come va fatta. Il resto sono chiacchiere. Circa la magistratura, a volte siamo più realisti del re e siamo più cauti di quanto la legge ci imponga, visto che non abbiamo a che fare con un solo diritto alla volta. Ma noi facciamo solo enciclopedia, è nostro diritto farla, la facciamo bene, quindi non ci si sopprima questa libertà quando non c'è una vera ragione per sopprimerla. --g ℵ Libero sapere in libero web 13:20, 25 ott 2012 (CEST)

Ma che palle sentire certe balle (e che lagna notare che in questi casi si sbandiera la DV e non il giornalista FF) la tanto sbandierata HA SCRITTO UNA LUUUUNGA SERIE DI EMAIL. Se non si sa di cosa si parla bisognerebbe tacere.--Vito (msg) 13:58, 25 ott 2012 (CEST)

Io non mi taccio e ti invito a non zittirmi se non gradisci quello che segnalo. Trovo i tuoi apprezzamenti insultanti, ma cosa più importante, non spostano di una virgola la sostanza del fatto che basta "minacciare azioni legali" (anche per e-mail come adesso apprendiamo) per ottenere l'oscuramento della propria biografia senza dibattito pubblico. In cosa è diverso da quanto segnalo come prassi consolidata che ha addirittura preceduto il testo di legge ? --EH¹⁰¹{posta} 17:11, 25 ott 2012 (CEST)

nel fatto che la norma proposta obbliga a procedure che non sono l'oscuramento diretto della pagina, che anzi sarebbe vietato se dovessi dar spazio a rettifiche, dunque non ammette le nostre soluzioni veloci ma ci impone burocrazie giudiziarie e stravolgimenti della tipologia di prodotto, e (ben che vada) tutto ciò per terminare a quanto avremmo fatto da soli con in mezzo soldi che volano e avvocati che godono. Con il vantaggio che noi passiamo guai, l'enciclopedia si snatura e la controparte trolleggia legalmente. Le letture consigliate sono WP:NML e le bozze della norma. Parliamo nel merito, per favore ed evitiamo personalizzazioni (tutti) --g ℵ Libero sapere in libero web 17:26, 25 ott 2012 (CEST)

Vabbè, mi faccio provocare consapevolmente. Dunque, EH101, tu e Pigr8 in ogni contesto, anche il meno inerente tirate fuori DL, perché? Perché me ne sono occupato io e perché si tratta di una parlamentare che associate all'aerea politica opposta alla vostra, a riprova di ciò il fatto che non vi interessiate al caso di FF, ad esempio, giornalista che non ha nemmeno mandato una mail e del quale ho avuto la fortuna di non dovermene occupare. Siccome siete avete una grande esperienza nella gestione di queste controversie, mettetevi voi a riscrivere la pagina *sotto la vostra responsabilità* a me non frega proprio un'accidente di una parlamentare che non sapevo nemmeno esistesse prima che scrivesse su OTRS dove, per inciso, ha parlato della presenza di diffamazioni in atto. Quindi non ti nascondere dietro la logora scusa del "non gradisci quanto segnalo", il punto è diverso, non stai segnalando niente perché, semplicemente, ignori quanto accaduto ma ne fai, ugualmente, una bandiera. In definitiva sarebbe l'ora di usare un po' di coerenza nei confronti di tutte le lagne su chi lavora e chi no. --Vito (msg) 17:43, 25 ott 2012 (CEST)

Quando parlammo a suo tempo della biografia in questione con Vito, mi disse in tono più educato le stesse cose. Io proposi esattamente quello che ha scritto qualcuno qui sopra, e cioé mettere una pagina nella quale si dice chiaramente che il contenuto è stato rimosso per minacce legali, ma la cosa cadde nel vuoto. Ora no ho capito questa arroganza che peraltro arriva a schierarmi in una determinata aera politica (qualcuno ha visto una mia tessera di partito?). Quanto dico vale sia per DV che per FF, per CC e XX, però chissà perchè non si è voluto implementare un meccanismo che mostrasse chiaramente i tentativi di censura, da qualsiasi parte venissero. Adesso si arriva e si dice "la libertà è minacciata"? E chi sarebbe allora a fare la lagna? Se si tira fuori quella voce, e me ne assumo la responsabilità visto che l'ho fatto io parecchi KB più sopra, è perchè in quella occasione ho avuto la possibilità di toccare con mano tutta l'arroganza del potere e la voglia di impunità qualsivoglia cosa si faccia trasferite anche qui, e ne ho fatto tesoro. Non dovevo? Enciclopedia libera fino a che Vituzzu non dice basta? Caro Vito, io con la mia firma associata all'IP, che ricordo rimane per 5 anni a disposizione dell'autorità giudiziaria presso i provider, ho toccato tante di quelle voci (aggiungendo, non togliendo contenuti) che tu ti puoi solo sognare, DV compresa, quindi direi che la responsabilità civile e penale me la sono assunta eccome. Quindi, preso atto del tuo comportamento antidemocratico e censorio, passiamo oltre, grazie. E questo giusto perchè sono stato chiamato direttamente in causa poche righe più sopra, altrimenti mi sarei risparmiato il tutto. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:33, 25 ott 2012 (CEST)

No, sono 90 giorni su wp, non 5 anni. Ah quindi il complotto è che manchi il template "minacce legali"? Che incidentalmente non viene più usato da un anno prima del fattaccio? Non ricordavo di averti spiegato privatamente tutto se l'ho fatto allora perché continui ad usare il "caso" come bandierina? Ho riletto quanto scrivevi lì nel 2010 e dimostravi di essere pienamente consapevole di dove stesse la "colpa". Il confronto con varie uscite del 2012 è tristissimo, cosa è cambiato? --Vito (msg) 00:01, 26 ott 2012 (CEST)

Ma che risposta è "Dunque, EH101, tu e Pigr8 in ogni contesto, anche il meno inerente tirate fuori DL, perché? Perché me ne sono occupato io e perché si tratta di una parlamentare che associate all'aerea politica opposta alla vostra," ? Ma come si può permettere a questo signore di scrivere che io appartengo a un area politica e segnalo una anomalia evidente a tutti per fini politici ? Come si fa a consentire una replica del genere in questa pagina, manco stessimo parlando di nomenclature o colore dei template ? Questi sono attacchi personali e ricordo che Wikipedia è un progetto dove basta scrivere "per me l'utente X ha dei problemi" per venire bloccati. So già che è consentito ad alcuni attaccare gli altri, ma almeno che si cassetti questa inutile aggressione che non è una risposta al problema e non serve a nulla. Buttare sul personale una segnalazione non gradita o sulla quale non di concorda, non aiuta il dibattito in corso in questa discussione e vorrei far notare che io non ha mai fatto una questione personale di chi abbia bloccato o meno una voce di biografie. Per me il fatto importante in questa pagina è che questa cosa avviene: fateci caso. --EH¹⁰¹{posta} 13:19, 26 ott 2012 (CEST)

Intanto al Senato... [modifica]

Leggo dal Corriere della Sera che l'accordo di maggioranza raggiunto nella serata di ieri è stato sconfessato oggi in aula con l'approvazione di alcuni emendamenti:

1. l'obbligo di rettifica è introdotto per i giornali veri e propri e i «prodotti editoriali diffusi per via telematica, con periodicità regolare e contraddistinti da una testata».
2. l'obbligo per i gestori di archivi digitali di integrare o aggiornare, su richiesta dell'interessato, la notizia che lo riguarda «in caso di rettifica a notizia pubblicata in un archivio digitale di un prodotto editoriale, accessibile dal pubblico tramite reti di comunicazione elettronica»

Il punto 1 non ci riguarderebbe. Il 2 IMHO sì, perché se noi scriviamo qualcosa citando Tuttosport, e Tuttosport rettifica su richiesta dell'interessato, nei nostri archivi avremmo l'obbligo di modificare le voci (e anzi tutti i diff delle stesse!) predisponendo «un sistema idoneo a segnalare con evidenza e facilità a chi accede alla notizia originaria l'esistenza dell'integrazione o dell'aggiornamento» --Nicolabel 13:09, 25 ott 2012 (CEST)

La discussione comunque è stata rinviata a lunedì pomeriggio. --Nicolabel 13:12, 25 ott 2012 (CEST)

Concordo, se la legge venisse approvata con questi emendamenti, avremmo l'unico obbligo di tenere sotto controllo le nostre fonti e le citazioni da giornali e altre testate registrate.--Senpai - せんぱい scrivimi 13:13, 25 ott 2012 (CEST)

.Mi sembra che alla luce degli ultim aggiornamenti, i lpericolo sia più remoto di quanto non sembrasse in prima battuta. PEr questo sarei Favorevole se decidiamo di tenere il banner (magari un po' + piccolo) ma assolutamente Contrario/a a serrate e similia.--Alkalin ± 2% 13:25, 25 ott 2012 (CEST)

Per il punto 1 bene, non avendo una testata, per il punto 2 invece prevedo grandi casini: o ci inventiamo qualche sistema di comunicazione con le testate giornalistiche (tipo pagina ad hoc) oppure non possiamo controllare su tutti gli archivi di tutti i quotidiani se quella tal notizia è stata o meno rettificata. A questo punto il problema diventa generale per *tutte* le Wiki di WMF, perché onestamente anche una notizia non rettificata su en.wiki presa da un giornale italiano avrebbe gli stessi problemi. Vediamo come procede la discussione e cerchiamo di contattare anche altri utenti di altre wiki. Restu²⁰ 13:29, 25 ott 2012 (CEST)

Segnalo che il senato ha sospeso l'esame, proseguimento rinviato a lunedì [1]--2.193.60.89 (msg) 13:36, 25 ott 2012 (CEST)

Come scrivevo più su, con queste modifiche le rettifiche ci prenderanno solo di rimbalzo, nel senso che se si cita una fonte rettificata, si deve di conseguenza modificare il contenuto della fonte citata... o non citarla affatto.

@Restu20: se i giornali non rettificano e non mettono mano agli archivi non è un problema di wikipedia.--Kōji (msg) 13:37, 25 ott 2012 (CEST)

Raga... tanto chiasso per "quasi" nulla. Si rettifica e tanti saluti :) Credo che saranno sempre meno gli utenti che scriveranno di Politici... ci pensaranno i figli dei nostri figli a rettificare come saranno andate realmente le cose :))) --Cristiano64 (msg) 13:40, 25 ott 2012 (CEST)

Bisogna capire se per "rettifica" si intende un testo in aggiunta a quello originario e da questo ben distino o se va a sostituirlo in tutto o in parte. Sulla carta stampata è per forza il primo caso e se fosse così anche online per noi non ci sarebbe nessun problema, basterebbe ignorare le rettifiche o al massimo usarle come fonte per "Tizio invece sostenne che...". --ArtAttack (msg) 13:50, 25 ott 2012 (CEST)

@Koji: infatti io parlavo del caso di rettifica da parte del giornale che Wikipedia cita come fonte. Ovviamente se non c'è rettifica la cosa non ci tange. Restu²⁰ 13:55, 25 ott 2012 (CEST)

Sì, scusa, ho frainteso il senso.;)--Kōji (msg) 13:59, 25 ott 2012 (CEST)

Ricapitolando, qualcuno che è riuscito a seguire passo passo la discussione in Senato potrebbe elencare quali sarebbero gli emendamenti che si ritiene possano ancora creare problemi a wikipedia allo stato attuale? Vigevanese (msg) 13:58, 25 ott 2012 (CEST)

Se il testo resta quello emendato, Wikipedia in quanto tale non è soggetta ad obbligo di rettifica, se non nella misura in cui cita fonti rettificate, ma questo attiene alla normale politica delle fonti di wikipedia.--Kōji (msg) 14:02, 25 ott 2012 (CEST)

E al momento ci sono emendamenti ancora da discutere che possano destare preoccupazioni? Vigevanese (msg) 14:07, 25 ott 2012 (CEST)

Faccio un appello: qualche esperto di diritto/giurisprudente/pandettista può intervenire con un parere serio e professionale? Secondo appello ai wikimediani: qual è la posizione di Wikimedia in merito a quanto si sta discutendo?--Pạtạfisik 14:09, 25 ott 2012 (CEST)

Concordo al 100% con le domande di Patafisik, in aggiunta a quanto già chiesto, sarebbe veramente utilissimo saperlo ora, prima di andare ancora avanti. Anche perché se ora non ci sono pericoli, il banner andrebbe tolto e rimesso con le dovute modifiche qualosa se ne presentassero di nuovi. Vigevanese (msg) 14:13, 25 ott 2012 (CEST)

Teoricamente il disegno di legge può essere modificato anche alla Camera, quindi direi di non abbassare la guardia e lasciare il banner mettendo in evidenza come non deve essere la legge per non mettere a rischio wikipedia. Allo stato attuale il peso per i wikipediani non è indifferente, dal momento che il raggio d'azione della rettifica è ampliato a dismisura dall'elemento soggettivo che può connotare la relativa richiesta da parte dei soggetti che si reputano disonorati: ciò si potrebbe tradurre in rettifiche a raffica cui bisognerebbe star dietro controllando periodicamente i link a notizie pubblicate in testate editoriali online messi come fonte soprattutto nelle voci biografiche. È anche vero però che essendo wikipedia libera, l'onere incombe anche e soprattutto sul soggetto biografato o chi per lui, che può direttamente intervenire su contenuti.--Kōji (msg) 14:22, 25 ott 2012 (CEST)

(fuori crono per conflitto) Il problema c'è ed è in parte già esistente, nel senso che con gli archivi dei quotidiani messi online io posso citare un articolo che descriveva un dato fatto nel 1985, magari anche in perfetta buona fede non ho trovato un articolo di qualche anno dopo che capovolge le dinamiche dei fatti. Ora non credo che possano "sbianchettare" gli articoli presenti negli articoli in archivio, se mai evidenzieranno alcune parti soggette a rettifica. In tal caso nel manutenere una voce e "testando" i link delle fonti, se uno trova una rettifica si modifica la voce come sosteneva ArtAttack. Poi non ho letto ma per le biblioteche che fanno? Se mio nonno fosse stato inviso al regime fascista e fosse stato sbeffeggiato su Il Popolo d'Italia che faccio? Costringo Alessandra Mussolini a girarsi tutte le biblioteche nazionali per appiccare pecette sulle pagine d'epoca o sui microfilm del giornale del nonno? IMHO Il solo concepire certe idee è indice della totale incompetenza dei nostri legislatori, ma come può essere gestibile una cosa del genere? Se l'obiettivo è far assumere altri giornalisti come "rettificatori" e creare lavoro per gli avvocati con nuovi pretesti per minacciare azioni legali allora forse l'obiettivo è raggiunto. --Erpaolo9 (msg) 14:24, 25 ott 2012 (CEST) p.s. quoto Patafisik!

[← Rientro]D'accordo con Koji nell'ultima sua proposta. Aggiungo che il punto 2 prevede sì un "obbligo per i gestori" (la WMF, immagino), ma "su richiesta dell'interessato": quindi non credo si possa applicare quel che dice Koji (è un'enciclopedia libera, quindi l'interessato può correggere da sé l'informazione - anche perché probabilmente lo rollbackeremmo) ma probabilmente non è neanche un problema del singolo contributore (se la frase "Formica rufa è stato arrestato nel 2012" è corredata da una fonte poi rettificata, sarà Formica rufa a dover chiedere la rettifica anche su 'pedia: nessun automatismo)--Formica rufa 14:34, 25 ott 2012 (CEST)

(conflittato)Il problema è che tali operazioni sarebbero pressoché dei vandalismi o delle negazioni dell'idea stessa di enciclopedia, fra l'altro le richieste sono mediamente assurde, tipo questa dove un tipo chiede come rettifica una vaga diffamazione di un altro soggetto. --Vito (msg) 14:39, 25 ott 2012 (CEST)

@Vito: il link che hai messo ha bisogno dei permessi per accedervi.--Pạtạfisik 14:41, 25 ott 2012 (CEST)

Potrei richiedere un parere legale, ma servono un minimo di 48 ore lavorative, ergo è inutile: la tempistica non lo permette.--Seics (ti pigliasse lo spread) 14:45, 25 ott 2012 (CEST)

Ma l'articolo del corriere dice l'archivio digitale di un prodotto editoriale. Noi non dobbiamo fare assolutamente nulla, al massimo si potrà citare che la notizia è stata rettificata, ma questo è solo applicare le norme sulle fonti. Poi non so quale è l'emendamento integrale, però se non ci sono altri emendamenti pericolosi, il banner così com'è non è corretto. Attenderei altri pareri da esperti e poi proporrei se è il caso di toglierlo o modificarlo. Vigevanese (msg) 14:54, 25 ott 2012 (CEST)

@Patafisik: lo so, però è l'unico disponibile e viste le balle sopra metto riferimenti puntuali.--Vito (msg) 15:01, 25 ott 2012 (CEST)

Attenzione Formica rufa, quando il ddl parla di gestori di archivi digitali di testate editoriali non si riferisce a wikipedia e simili, ma agli archivi online delle testate editoriali soggette all'obbligo di rettifica: quindi né WMF, né wikipedia.--Kōji (msg) 15:22, 25 ott 2012 (CEST)

Koji in linea teorica ti darei ragione ma allo stato continuiamo a discutere di un guscio vuoto che potrebbe essere riempito di "grossi cazzi" (scusate il francesismo ma rende benissimo l'idea ^_^) da parte dell'interpretazione giurisprudenziale. Per il valore letterale del termine Wikipedia non può essere classificata come un archivio digitale (ed oltretutto non ha un gestore "propriamente detto" ma solo una fondazione che è proprietaria del dominio e dei server) ma quanto ci potrebbe mettere un Giudice a scrivere roba del tipo "Wikipedia, essendo comunque un sito che raccoglie e rende disponibili contenuti digitali le cui fonti fanno spesso riferimento a testate giornalistiche soggette ad obbligo di rettifica, deve essere equiparato a....." oppure a scrivere "i così detti "amministratori" di wikipedia, avendo potere in ordine di modifica e cancellazione in ordine ai contenuti dell'enciclopedia, sono assimilabili ai gestori di archivi digitali...." etc..., capisco che siamo sempre qui a discutere del "se fosse", ma sono onestamente stufo di provvedimenti normativi troppo generici che dopo chili di interpretazione stratificata divengono degli abomini del tutto diversi dalla loro formulazione originaria. Comunque, concludendo, per coloro che richiedevano un parere da parte di giuristi, preciso che alcune delle voci che leggete in queste pagine provengono da Avvocati e giuristi, e quindi avete il vostro "parere professionale" ^_^, per il resto non possiamo permetterci di abbassare la guardia, da un lato perché - come diceva giustamente Koji - alla fine della discussione e della votazione al senato, il provvedimento dovrà tornare alla camera, e potrebbe ricevere nuovi tagli e/o emendamenti, dall'altro perché se i termini utilizzati all'interno delle norme non trovano una definizione diretta all'interno delle norme stesse (e quindi un'interpretazione autentica) rischiamo di veder rientrare dalla finestra ciò che è uscito dalla porta. Insomma, IMHO la protesta deve andare avanti, anche perché o protestiamo adesso o non protestiamo più.--Senpai - せんぱい scrivimi 16:27, 25 ott 2012 (CEST)

Non si può andare avanti con un banner inattuale, facendo ipotesi personali su come un giudice potrebbe eventualmente interpretare la legge. E un parere legale vuol dire che qualcuno prende la legge così come è, o con i vari emendamenti, e sa dirci i possibili rischi precisamente. Mi pare che Koji abbia espresso pareri ponderati in merito e i rischi attuali sono molto limitati. Quindi evitiamo di continuare a oltranza una protesta, tra l'altro con tutto rinviato a lunedì. Ci sarà sempre chi vuole colpire l'enciclopedia, non per questo teniamo banner permanentemente. Se sarà necessario, c'è tutto il tempo di mettere banner, oscurare selettivamente o totalmente, se proprio la comunità vorrà. Vigevanese (msg) 17:35, 25 ott 2012 (CEST)

@Senpai: L'unico appunto è che vista la "convergenza" e visto il probabile voto di fiducia quello che esce dalla commissione sarà pressoché immutabile, di certo un rinvio in aula per salvare il web lo reputo poco probabile. --Vito (msg) 17:46, 25 ott 2012 (CEST)

Dal punto di vista politico non discuto. Per il resto ho cercato di dare il mio parere di legale. IMHO finché la norma non è uscita dalla "bufera" dell'aula non dovremmo abbassare la guardia ed il banner a mio avviso andrebbe tenuto in piedi. L'oscuramente, invece, forse potrebbe essere evitato per adesso, ma tenendolo sempre presente come unica forma di protesta forte in caso di capovolgimenti di fronte in parlamento.--Senpai - せんぱい scrivimi 18:47, 25 ott 2012 (CEST)

(rientro) Da non avvocato concordo con Senpai qui sopra, meglio agire quando la legge e' ancora in discussione (e puo' arrivare ad una formulazione meno ambigua), che non lamentarsi dopo.--Yoggysot (msg) 00:36, 26 ott 2012 (CEST)

Sì sì, la volta scorsa la reazione delle teste pensanti in Parlamento (mi duole ammetterlo ma qualcuna c'era) è stata di stupore "ma perché vi danneggia?" e giù a spiegare il perché, fondamentalmente il nostro obbiettivo adesso deve essere quello di far capire che potremmo essere danneggiati da alcune delle proposte sul piatto. --Vito (msg) 17:34, 26 ott 2012 (CEST)

@gianfranco: è un po' esagerato parlare di responsabilità degli amministratori per le rettifiche, visto che una rettifica è una modifica come tutte le altre, e quindi la può fare chiunque. Il problema si ha solo con le voci bloccate :-) -- .mau. ✉ 18:22, 26 ott 2012 (CEST)

Eventuale gestione della comunicazione con i media [modifica]

Creo una sezione a parte per evidenziare uno dei punti sottolineati da .mau., a mio avviso non trascurabile. Sopra scriveva:

« non abbiamo imparato nulla dall'anno scorso, direi. Soprattutto se si fa qualcosa di diverso dal semplice oscuramento totale i giornalisti andranno a chiedere lumi. Avete già scelto chi parla? Se ci sarà più di una persona, siete pronti a preparare i concetti di base che dovranno essere ribaditi da tutti? (uso la seconda persona perché già l'anno scorso ho sentito mugugni perché io ho gestito la cosa come Wikimedia Italia, che ovviamente non c'entrava nulla ma era l'unica entità conosciuta. Garantisco che non ho voglia di ribeccarmi critiche) »

Qualcuno ha idee o proposte o <ironic>si sente in missione per conto di Dio</ironic>?--Pạtạfisik 16:56, 25 ott 2012 (CEST)

La comunicazione esterna deve essere lasciata a WMI IMHO, perché tanto giornalisti e "affini" comunque vanno a batter cassa li.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:19, 25 ott 2012 (CEST)

Quoto, anche se mi sorprende - e mi spiace - che WMI non abbia preso alcuna posizione sulla vicenda. (ref.1, ref.2, ref.3, ref.4) --Nicolabel 17:25, 25 ott 2012 (CEST)

Al dire il vero non ne abbiamo parlato molto, ma la questione può tranquillamente essere sollevata. La metà della gente che ha scritto in questa pagina, è socia di WMI, me compreso.--Senpai - せんぱい scrivimi 17:28, 25 ott 2012 (CEST)

La comunicazione si può anche lasciare a WMI, ma i contenuti delle risposte devono essere preventivamente concordati QUI, se si vuole che abbiano il consenso della comunità, altrimenti chiunque, anche un utente neoiscritto potrebbe dire "not in my name". WMI avrebbe tutto il diritto a prendere posizione, ma è apprezzabile quella che ritengo prudenza in atttesa dell'evolversi di questa pagina. Bravi. :) --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 17:31, 25 ott 2012 (CEST)

La posizione è della comunità, il ruolo di WMI è particolare e non può assumere rappresentatività dei comuni wikipediani né, soprattutto, di WMF se non di ciò espressamente richiesta e ovviamente solo con il consenso dell'Associazione stessa. Che poi i soci di WMI siano in buona parte wikipediani e molti di loro siano qui in seno alla comunità, non deve portarci a confusioni che prima di tutto mettono in difficoltà WMI. Se WMI intende supportare la comunità ufficialmente non ha che da deciderlo, qui potremmo solo essere tutti grati, ma io personalmente non mi azzarderei a sollecitare appunto l'assunzione di ruoli dalle molte potenziali sfaccettature, direi solo un "magari" che non vuole forzare a nulla di più. E comunque è una buona occasione per ringraziare di tutto quanto fatto l'anno scorso, in contesti di eccezionalità, supporto che non meritava certo che rimanessero amarezze circolanti come quelle sopra richiamate. --g ℵ Libero sapere in libero web 17:42, 25 ott 2012 (CEST)

(conflittato) Be', lo davo per scontato ma evidentemente non lo è: la discussione deve essere pubblica e trasparente dato che riguarda WP (ma anche Wikinews o sbaglio?), ma in realtà riguarda parecchio anche WMI dato che a volte gli capita di essere querelati o affini anche quando non c'entrano nulla, e per il futuro non sappiamo che succederà. Per questo, se il direttivo di WMI ne parlasse e ci fornisse una sua visione di massima a me farebbe piacere saperla proprio per tenerne conto (anche loro rischiano come i wikipediani) per la stesura collettiva/la discussione collettiva. Dobbiamo comunque sembrare seri e coerenti all'esterno, per questo più WP e WMI si parlano sulla faccenda meglio gestiamo la cosa.--Pạtạfisik 17:51, 25 ott 2012 (CEST)

[fuori crono] Ovviamente è interessata anche Wikinews. Però lì le rettifiche non sarebbero un problema strutturale, basterebbe confezionarle come articoli correlati e proteggerle. Il problema sarebbe se si omologasse Wikinews ad una testata registrata e si pretendessero le 48 ore: a parte che anche a me che sono tra i sysop più assidui capita spesso di non passare per più di 48 ore; per non parlare dei tempi di OTRS, mica si può pubblicare una rettifica per un messaggio (sostanzialmente anonimo) in pagina di discussione. -- Codicorumus  « msg 19:15, 25 ott 2012 (CEST)

p.s.: E, peraltro, se come sysop mi si addossasse la responsabilità legale delle rettifiche (e non quindi la sola funzione operativa con i tempi e modi connaturati alla prestazione volontaria), passerei direttamente a chiedere il deflag. -- Codicorumus  « msg 19:35, 25 ott 2012 (CEST)

Se ho aperto questa sezione è anche perché sono colpito anch'io dall'amarezza (e non voglio si ripeta) di .mau., che ringrazio a mia volta per la presenza dell'anno scorso.--Pạtạfisik 17:54, 25 ott 2012 (CEST)

Mentre voi decidete (..) stasera racconto cosa sta succedendo a Caterpillar. --Frieda (dillo a Ubi) 18:04, 25 ott 2012 (CEST)
Anzi no, sono andati lunghi :-D --Frieda (dillo a Ubi) 18:49, 25 ott 2012 (CEST)

Ma grazie! :-) --Pạtạfisik 18:09, 25 ott 2012 (CEST)

Attenzione: non è che WMI intende supportare la comunità ufficialmente ma è il rovescio, cioè la comunità accetta che WMI gestisca la comunicazione (ovviamente su quello deciso dalla comunità).

Mi spiego: la decisione di un eventuale oscuramento è della comunità, non di WMI. I singoli membri di WMI partecipano alla discussione in qualità di wikipediani esattamente come tutti gli altri. Tecnicamente, e speriamo che prima o poi ci sia una sentenza che lo metta nero su bianco, noi non abbiamo nessun potere particolare sull'enciclopedia: non gestiamo i server e non siamo nemmeno necessariamente admin.

L'anno scorso io mi sono trovato la prima sera a dover rispondere (in audio, quindi senza avere avuto del tempo a disposizione per pensarci su) alle domande dei giornalisti senza nemmeno avere avuto la possibilità di leggere tutta la discussione, visto che tempo che posso dedicare a Wikipedia è purtroppo scarso ed ero fermo alle cose del primo pomeriggio. Ora siamo tutti d'accordo che quella era una situazione eccezionale e bisognava fare in fretta, ma ricordatevi che non abbiamo veri esperti di comunicazione (io faccio solo finta di esserlo)

Quello che dico è che stavolta dobbiamo discutere più visibilmente (anche per quello il testo che ho proposto per il banner metteva molto più in chiaro il fatto che stiamo discutendo qui) e avere chiaro qual è il rough consensus della comunità. Una volta che questo è chiaro, che lo esprima .mau. o Frieda perché i giornalisti contattano WMI non è più un problema, perché comunque noi parleremmo seguendo quello definito dalla comunità. Così è più chiaro?

(Frieda: per fortuna a Caterpillar sono andati lunghi, quelli sono bravissimi a cercare di farti dire quello che vogliono loro) -- .mau. ✉ 19:03, 25 ott 2012 (CEST)

per me è chiaro, infatti se vuoi che sia più esplicito io avrei piacere che WMI facesse da interfaccia coi media, non avrei nessun problema. Però non devo esporre te (o chi per te) a prender mugugni, devo tener presente che WMI sa e io no quali sono i suoi spazi reali fra la comunità e WMF e il resto del mondo, e soprattutto WMI non è agli ordini della comunità, quindi non mi permetto un pensiero di richiesta esplicita (però apprezzo appieno la tua gentilezza nel porgere la possibilità). In più Luca diceva sopra che non ne avete parlato granché, permetti che non dò nulla per scontato. Ma se mi dite che vi andrebbe, per non stare in cerimonie, ti ridico "magari" :-) A voi va?
Condivido anche sul condensare un rough consensus, se si comincia a tracciare due righe si comincia anche ad andar sul concreto --g ℵ Libero sapere in libero web 19:16, 25 ott 2012 (CEST)

Gianfranco ha sintetizzato perfettamente anche la mia posizione.--Pạtạfisik 19:19, 25 ott 2012 (CEST)

scopo di WMI è promuovere la cultura libera, con particolare attenzione ai progetti Wikimedia: quindi se ci chiedono informazioni noi rispondiamo anche se in lista non se n'è parlato molto (e visto che non mi hanno licenziato, si fidano abbastanza di quello che dico :-) ) Ripeto però ancora una volta che questo è un problema di Wikipedia, quindi non mi pare strano che in lista WMI non se ne stia parlando. Chi è interessato lo sta già facendo qui, perché duplicare le cose? Mica ci sono segreti di stato! -- .mau. ✉ 19:32, 25 ott 2012 (CEST)

Infatti il problema è solo non confondere. A farla breve, i nostri wikipediani comuni infiltrati in WMI (:-P) paiono disponibili, quindi iniziamo a tracciare due righe dicendo su cosa tutti conveniamo. Io e la sintesi ultimamente non siamo in buoni rapporti, chi se la sente di provare a riassumere? :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 19:42, 25 ott 2012 (CEST)

Sono anch'io un prolisso e troppo incompetente in materia giuridica per sentirmi in grado di riassumere, scriverei stupidaggini. :P Altri? --Pạtạfisik 20:10, 25 ott 2012 (CEST)

Io l'anno scorso qualcuna delle interviste (quelle minori) l'ho fatta, in modo del tutto volontario. Sono e resto a disposizione, così come sono e resto in attesa di capire quale sia il rough consensus in materia. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 21:23, 25 ott 2012 (CEST)

Intanto credo che il dato importante sia quanti hanno votato per una proposta e per l'altra: Né banner né oscuramento 16 voti, Solo banner 62 voti, Oscuramento 57 voti. Ore 23. Poi credo sia importante difendere wikimedia Italia facendo qualche esempio sul tipo che mi è venuto in mente di una multinazionale con le sedi in tutto il mondo, alcuni dirigenti, quadri , lavoratori e simpatizzanti si sono fatti delle società no profit locali che sono riconosciute dalla multinazionale ma che hanno zero voce in capitolo, questa è wikimedia Italia. --kensan (msg) 23:17, 25 ott 2012 (CEST)

Domanda controvento: siete sicuri che diventi ingestibile wikipedia con il nuovo quadro normativo? Dopotutto, se c'è una segnalazione da parte dell'interessato (che ovviamente dovrà seguire una procedura non semlice) si fa un semplice rettifica. Quindi non verrebbe in alcun modo cancellata o alterata la pagina, ma in alto ci sarebbe, oltre alla scheda pagina, discussione, leggi, modifica, cronologia, anche la scheda "rettifiche". Ricordiamoci cha la rettifica NON è una modifica, ma è una semplice aggiunta a parte. Cosa ne pensate?--GuruChan (msg) 00:41, 26 ott 2012 (CEST)

No. Con lo stesso rilievo e nella medesima collocazione, e con le medesime caratteristiche tipografiche, ref, pag. 6, punto 4. --LoStrangolatore (discussione) 12:53, 26 ott 2012 (CEST)

Analisi del DDL + emendamenti [modifica]

Penso sia necessario capire se i vari emendamenti finora presentati coinvolgono l'attività wikipediana. Passo in rassegna quelli che reputo "critici". Ho ignorato quelli improponibili, preclusi, accantonati, ritirati, respinti o illegibili sul sito del Senato. Il testo a cui far riferimento è quello proposto dalla Seconda Commissione Permanente (Giustizia) il 23 ottobre scorso. Non sono un avvocato: eventualmente correggetemi.

1. Nell'emendamento 1.15 leggo "siti internet aventi natura editoriale": WP ha tale natura?
2. Nell'emendamento 1.16 leggo "siti internet aventi carattere o natura editoriale": come sopra.
3. L'emendamento 1.1000/18 prevede che "l'interessato può chiedere ai siti internet e ai motori di ricerca l'eliminazione dei contenuti diffamatori o dei dati personali trattati in violazione della presente legge".
4. Simile discorso per l'emendamento 3.201: "L'interessato può chiedere ai siti internet e ai motori di ricerca l'eliminazione dei contenuti diffamatori o dei dati personali trattati in violazione della presente legge, e comunque la rettifica o l'aggiornamento delle informazioni ottenute nell'articolo ritenuto lesivo dei propri diritti".
5. Preoccupanti i tempi dettati dall'emendamento 3.202: "Trascorsi cinque giorni dalla richiesta".
6. Emendamento 3.204: "Ai fini della applicazione delle disposizioni di cui al presente articolo i siti internet e i motori di ricerca indicano e rendono pubblico nella propria pagina iniziale il nome del soggetto responsabile".

--Rrronny^Dicami!_Cosefatte 03:10, 26 ott 2012 (CEST)

FYI sui primi emendamenti. --Vito (msg) 17:40, 26 ott 2012 (CEST)

Ma siamo sicuri che riguardi solo la wikipedia italiana? [modifica]

Ricordo che ormai la censura tecnica alla cinese è ormai realtà italiana, da quando i provider principali sono diventati una longa manus della giustizia e filtrano per esempio gli ip di tutti i giochi non autorizzati. Quindi non è poi tanto improbabile che se per esempio qualcuno chiede alla WP francese di eliminare i suoi contenuti e gli rispondono "cicca", il giudice potrebbe su istanza di parte emettere un'ordinanza di filtro ai provider. Ricordiamo che questa non è una norma ordinatoria, ma statutiva di un nuovo diritto. Parlare male di qualcuno senza mentire, di fronte ad un altrui interesse, è ancora lecito. Qui invece si parla di un nuovo diritto. Poi stanno discutendo sul come, ma una volta stabilito il diritto in mancanza di previsioni di legge, in sede di giudizio (di richiesta di filtro di una pagina di FR WP come nell'esempio) il diritto si affievolisce solo di fronte ad un diritto maggiore e quello della wikipedia francese secondo me agli occhi di un giudice vale poco.--Pierpao.lo (listening) 10:06, 26 ott 2012 (CEST)

hai ragione tutte le wikipedia stanno su selwer in america ma sono visibili in tutto in mondo quindi l'Italia può oscurare per italia qualunque wikipedia--93.42.172.82 (msg) 10:21, 26 ott 2012 (CEST)

??? [modifica]

(La rettifica o la cancellazione dei propri contenuti dietro semplice richiesta di chi li ritenesse lesivi della propria immagine o anche della propria privacy) Questo dice la presunta legge.
Wikipedia, non parla di gossip,(altrimenti non sarei di certo un utente), sicuramente è custode di grandi biografie, poi se Berlusconi vuole far togliere la parte che illustra le sue marachelle e Belen vuole togliere la parte che illustra la sua lista di fidanzati.. a me sinceramente non me ne importa nulla. Certamente la mia fame di sapere sarà comunque saziata, perchè wikipedia è un pozzo di storia, scienza e molto altro, ed io continuerò a consultarla e arricchirla come faccio da sempre. --Giuseppe Luci (msg) 11:07, 26 ott 2012 (CEST)

@Giuseppe: quando si accetta una censura (o se preferisce che qualcuno detti cosa scrivere), sai dove inizi, non saprai mai dove finisci. Per esempio oltre alle marachelle del B. potremmo avere tagli su quella di una imbonitrice televisiva, e poi rimozione di tutti i casi di pedofilia, poco male potresti dire, ma quindi tutte le ipotesi sugli autori delle stragi italiane dal 68 in avanti, mai condannati definitivamente, ritagli sulla loggia P2, Alluvione di Genova del 4 novembre 2011, e perfino censura su Censura in Italia. Il problema e' che a certe cose non c'è limite e la cultura della libertà da noi e' sopraffatta dalla passione per leggi, leggine per il controllo su tutto e di tutto.--Bramfab Discorriamo 11:26, 26 ott 2012 (CEST)

Alcune notizie sulle aziende richieste dagli amministratori, le spiegazioni di non efficacia su certe cure magiche, su richiesta dei maghi, le condanne dei politici anche passate in giudicato (Se non sono lesive quelle dell'immagine), le pagine di UP richieste dagli infinitati (non ci avevate pensato eh). Cosa succederà poi nelle talk? "Guidomac cancella dalla cronologia quella frase di Syrio (due a caso)" mi ha detto che sono di parte. Io ritengo (ndr:e tanto basta) che quella affermazione sia lesiva della mia immagine. Syrio: "cancellate quell'esempio fatto da Pierpao..." Più tardi continuo adesso devo lavorare.--Pierpao.lo (listening) 11:41, 26 ott 2012 (CEST)

Premetto che il sottoscritto ha una società che si occupa di marketing e campagne pubblicitarie, siccome tengo molto a wikipedia, vorrei dare il mio contributo: ritengo che l'appello di chiusura "Non permetteremo che scompaia" sia sbagliato, perché rende inutile l'appello stesso in quanto usando la prima persona plurale "noi" con un tempo indicativo-imperativo, esclude automaticamente chi legge, perché non lascia alcuno spazio alla possibilità di decidere del lettore. Quello che ancora qui mi pare sfugga ai contributors di Wikipedia è che Wikipedia esiste non solo grazie a chi ne gestisce le voci e controlla l'esattezza delle fonti, ma esiste grazie ai lettori di tutto il mondo che ogni giorno consultano le pagine fanno donazioni e la rendono conosciuta in tutto il mondo. Questo appello se resta in questo modo dal punto di vista della comunicazione è assolutamente INUTILE. Perché se uno dice "non permetteremo che scompaia" significa che l'esercito è già schierato e non c'è bisogno di coinvolgere altre persone. Mentre non è assolutamente cosi' perché ciò di cui abbiamo bisogno per far si che Wikipedia resti in vita è coinvolgere i lettori, il grande pubblico. Con questo appello invece i lettori sono chiusi fuori, esclusi perché se diciamo "non permetteremo che scompaia" abbiamo già scelto anche per loro e non si può imporre una scelta nemmeno per la piu giusta delle cause, perché oltre ad essere assolutamente controproducente dal punto di vista del marketing è anche eticamente riprovevole. Il pubblico deve essere coinvolto e sono loro che decidono il futuro di Wikipedia non i contributors. Quindi cambiate quella scritta in "Non permettere che scompaia" perché cosi' fa veramente pena e soprattutto non serve a niente, anzi è controproducente!!!— Questo commento non firmato è stato inserito da Epluribusunum (discussioni • contributi) .

quella di Wikipedia è una comunità. Capisco il voler evitare il futuro che dà l'idea che ci sia un qualche "noi" diverso dal lettore, ma un imperativo presente "Non permettiamo che scompaia!" secondo me dà più l'idea del mettersi tutti insieme. -- .mau. ✉ 12:09, 26 ott 2012 (CEST)

(conf.) Secondo me hai ragione. Ma cosa scriveresti al posto di quella frase? Il testo dell'avviso è il meglio che un gruppo di contributori è riuscito ad escogitare in questi due/tre giorni. Quindi ogni consiglio/proposta è gradito :-) Proprio perché Wikipedia è anche tua e se ti intendi di pubblicità magari ti viene una buona idea. --Amarvudol (msg) 12:11, 26 ott 2012 (CEST)

(confl) Era già stato fatto notare (sopra), e mi trova d'accordo. Credo che si pensasse a un "noi" inlusivo del lettore, ma non passa. Favorevole a cambiare (com'era in origine "permettere" anziché "permetteremo").--217.76.208.23 (msg) 12:11, 26 ott 2012 (CEST)

Concordo col rilievo mosso da Epluribusunum (e già prima non mi suonava tanto bene quel «non permetteremo che scompaia»). Credo sarebbe meglio una formula come «non permettere che scompaia» o «non permettiamo che scompaia» . danyele 12:16, 26 ott 2012 (CEST)

Direi che vanno bene sia il *permettere* che il *permettiamo*, ma il secondo è addirittura meglio.--Pạtạfisik 15:40, 26 ott 2012 (CEST)

Quando il "buon" Beria finì in "disgrazia" i possessori della Grande Enciclopedia Sovietica ricevettero una busta contenente una lametta ed una pagina contenente una accurata descrizione dello stretto di Bering, accompagnata da una lettera richiedente di sostituire la pagina su Beria con quella inviata e ritornare la pagina originale. Oggi il tutto e' diventato più semplice.--Bramfab Discorriamo 15:55, 26 ott 2012 (CEST)

Quindi devo fare un intarsio sul mio monitor O_0" Vabbè, dai, non è che non ho capito che il notice è fatto di bit, ma primo ci volevano un po' di pareri a favore, e secondo il notice io non so proprio come toccarlo, sono mica così nerd.... non c'è il tasto modifica!--Pạtạfisik 16:41, 26 ott 2012 (CEST)

Precisazioni tecniche [modifica]

chiariamo qualche punto:

• intanto precisiamo che ci riguardano solo le norme del codice penale: già c'è giurisprudenza che conferma che solo i siti web giornalistici sono "stampa", dunque la parte sulle modifiche alla legge sulla stampa non ci tange. Meglio anche non commentare, che saremmo fuori competenza.
• come codice penale siamo interessati in quanto (quelli di noi che lo sono) cittadini soggetti nella real-life alla giurisdizione italiana. Come detto in mille occasioni (Wikipedia:Applicazione della legge penale italiana), ci riguarda sia che editiamo sulla versione italiana di WP, sia che editiamo su altre. Ma cme individui che partecipano in via esclusivamente volontaristica ad un Progetto internazionale. Il Progetto non c'entra.
• il diritto a fare enciclopedia in Italia discende, come in qualunque altro stato che l'abbia accettata e liberamente recepita, dalla Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo, articolo 27. E' vero che nella Carta dei diritti fondamentali dell'Unione europea il diritto di partecipare alla vita sociale e culturale è riconosciuto solo agli anziani (art. 25), come ha tenuto a farmi sapere privatamente qualcuno, ma è vero anche che altri diritti di quest'ultima ci riguardano non meno incisivamente, e comunque permetterete che il primo dei due documenti che ho citato sia un poco più vincolante. Per una definizione di "enciclopedia" si può osservare cosa ne dice il vocabolario di un'altra enciclopedia (per evitare autoreferenzialità), commerciale e sino a non molto tempo fa presieduta da un noto uomo delle istituzioni italiane: vedi.
• per come è organizzata Wikipedia, le responsabità penali che la norma intende manovrare sono essenzialmente riferite da un lato a chi edita una voce in modo di rilievo per le fattispecie, dall'altro ai cosiddetti "amministratori" nel loro complesso. Su questi ultimi, sostanzialmente, non solo va a ricadere una sorta di culpa in vigilando per eventuali accidentali omissioni di intervento, ma anche una responsabilità diretta a titolo di colpa generica per il caso di mero errore. Insomma, si sfiora molto da vicino la responsabilità oggettiva in materia penale, che in Italia, come casi noti recenti hanno evidenziato, è prevista solo, di fatto, per attività di stampa.
• le disposizioni che riguardano i siti a titolo generale, ad esempio quella che prevede la definizione di una sorta di "responsabile" da indicare nel sito, non riguardano Wikipedia, che ha sede fuori d'Italia.
• per quanto si tratti di Progetto straniero ed internazionale, è evidente che il Progetto Wikipedia non intenderebbe porsi a contrasto delle singole legislazioni nazionali, ma - potendo - operare in armonia con esse. Per questo, SOLO PER QUESTO, spontaneamente i contributori italiani si stanno interrogando su possibili modalità di armonizzazione con le norme proposte. E certamente il Progetto Wikipedia vorrà venire incontro in primo luogo all eesigenze dei suoi utenti, evitando che possano trovarsi in difficoltà in termini penali per il solo meritorio intento di contruibuire alla diffusione del sapere. Per questo, SOLO PER QUESTO, sono prese in considerazione forme di "convivenza" con norme che recano aggravio al lavoro di edizione dell'enciclopedia.
• tuttavia, poiché questo elemento ricorre abbondantemente nei testi e nei commenti di preparazione delle norme, non è possibile ipotizzare che si ospitino rettifiche nella forma che le proposte normative molto rozzamente suggeriscono. Non è possibile per il carattere ontologico dell'elemento eventalmente da rendere oggetto di rettifica e non lo è per le modalità operative del software utilizzato.
  • il software utilizzato non consente di poter avere contemporaneamente nella voce parti liberamente editabili e parti non editabili. Una rettifica dovrebbe essere non più editabile, o cesserebbe il suo significato (si pensi per un momento se l'effetto voluto dalla norma possa mai essere alterabile dal primo che passa), ma per ottenere questo risultato si dovrebbe proteggere dall'edizione l'intera voce, cristallizzandola al testo contenente la rettifica. E' evidentemente impossibile accogliere un simile ipotesi, che colliderebbe con la modalità con cui l'enciclopedia è stata scritta in tutte le lingue e in tutto il mondo.
  • la voce di Wikipedia è per definizione neutrale ed oggettiva; il prodotto unitario di Wikipedia è una voce neutrale ed oggettiva. La rettifica non avrebbe questo requisito, e la legge imporrebbe dunque di immettere contenuto non neutrale e non oggettivo in un Progetto che invece ha lo scopo contrario. Questa conseguenza inaccettabile si deve al fatto, principalmente, che la norma proposta non prevede che la rettifica debba essere neutrale ed oggettiva, ma non prevede nemmeno che debba essere provvista di veridicità. Eppure, il problema di come debba essere la rettifica il legislatore se l'è posto, dal momento che richiede che essa non vada a costituire reato. Ma una bugia non è un reato, in questi contesti, e quindi la rettifica potrebbe contenere addirittura una bugia. O peggio. E nemmeno la norma si preoccupa di vedere se la rettifica debba avere qualche fondatezza. E tuttavia se ne imporrebbe la pubblicazione. Ciò che però non c'è davvero è una ragione che renda la rettifica applicabile ad una voce di Wikipedia: se la voce è "difettosa" per i canoni di Wikipedia, se cioè contiene effettivamente cose che è giusto modificare, è interesse di Wikipedia ricondurre immediatamente quella voce a correttezza, e non serve in tal caso richiedere rettifica, basta scrivere a un amministratore o correggere la voce direttamente e ragionevolmente tutto quanto sarà subito corretto. Ma se la voce era già neutrale ed oggettiva, non c'è da aggiungere alcuna rettifica, tantomento se infondata o addirittura bugiarda, come pure la norma consente.
• Non è dunque possibile in Wikipedia, allo stato dell'arte, accogliere rettifiche.
• Ciò comporta un aggravio insostenibile della situazione dei contributori soggetti alla legge italiana, segnatamente riferendosi a quelli le cui azioni sono contestate senza reale fondamento, come la norma consente che si contestino. Verso i quali Wikipedia e il suo gestore Wikimedia Foundation, soggetto non italiano, non possono fornire tutela se non nel senso di proteggere in termini giuridicamente spiacevoli la loro libertà personale e la loro integrità patrimoniale, per quanto consentito dalle tecnologie oggi in uso. Ciò sarebbe a dir poco terribile nei confronti del Paese che fu culla del diritto del mondo moderno e la cui cultura è presente in posizione forse più criticamente centrale in pressoché tutte le versioni del Progetto.
  Non ci sono da proteggere cittadini italiani che effettivamente commettano abusi, che nessuno ha chiesto loro di commettere, ma questi abusi sono cronologicamente in danno prima di Wikipedia (editando) e solo poi (con la pubblicazione automatica) in spregio della legge e in danno di eventuali terzi danneggiati. La norma, riguardando illeciti a pluralità di soggetti passivi, il primo dei quali è Wikipedia, non prevede alcunché a tutela del primo danneggiato, segnando dunque immediata rilevanza di un danno e irrilevanza di un altro. Ma non distingue fra fondatezza della doglianza di danno e mera strumentalità di contestazione, aprendo la strada a causidicità esasperate quanto libere poiché non vincolate ad alcun requiito di fondatezza, solo alla non commissione di reato.
• Senza nemmeno il rudimento di condizione di fondatezza di pretesa, non è possibile esaminare alcuna ipotesi di alterabilità ope legis del contenuto di un prodotto editoriale libero e di posizione tanto centrale nell'informazione dell'intero Pianeta.

La versione in lingua italiana di Wikipedia ha avuto in 11 anni soltanto una trentina scarsa di incidenti con soggetti terzi che hanno portato all'oscuramento delle relative voci. Una trentina su - ad oggi - 118.000 voci circa su persone viventi. Si vorrebbe sapere in forma esplicita ed intelligibile quali altri soggetti operanti a qualsiasi titolo nell'informazione cartacea e telematica abbiano un tasso di incidentalità così basso, e conseguentemente perché a pagare il maggior prezzo di questa sicuramente giustissima tutela di chiunque contro la diffamazione dovrebbe essere il Progetto che meno di tutti rappresenta una pericolosità sociale in questi termini.
Ci sarebbero altri punti da approfondire e che altri meglio di me sapranno illustrare, per ora è opportuno precisare questi primi aspetti. --g ℵ Libero sapere in libero web 12:37, 26 ott 2012 (CEST)

[fuori crono] Scusate il fuori crono, ma è importante.
La culpa in vigilando, di cui al punto 4, mi sembra che vada molto al di là delle responsabilità connesse alla funzione di sysop sui progetti Wikimedia. Si vigila ovviamente (ma spetta a tutti) e si interviene (e in casi specifici spetta ai soli sysop) ma con i tempi e modi della partecipazione volontaria. -- Codicorumus  « msg 18:46, 26 ott 2012 (CEST)

Per amor di precisione, segnalo che la frase "il software utilizzato non consente di poter avere contemporaneamente nella voce parti liberamente editabili e parti non editabili" non è corretta. Esistono i template, esistono le protezioni dei template, esistono sistemi che generano messaggi/categorie di errore qualora i template vengano rimossi, esiste una marea di altre diavolerie che io non riesco nemmeno a immaginare, ignorante come sono. Il tema era già stato sfiorato in passato, se non erro, ma non lo si era voluto/saputo/potuto approfondire. Non che la precisazione cambi i termini del problema - sui quali non mi ripeto - ma mi sembrava doverosa. --CastaÑa 12:57, 26 ott 2012 (CEST)

Allora, per amor di precisione precisa, se anche la rettifica fosse racchiusa in un template, il template deve essere chiamato dalla voce e il primo che passa può togliere il richiamo, quindi in pagina la rettifica non ci sarebbe. Fosse anche per un attimo perché ce ne accorgiamo al volo, ciò sarebbe comunque inadempimento di quanto prescritto. Non dovrebbe succedere, ma in sostanza mezzi per non farlo succedere non ce ne sono. E non possiamo parlare di adempimenti con approssimazione. --g ℵ Libero sapere in libero web 15:00, 26 ott 2012 (CEST)

Imo si dovrebbe mettere in discussione l'utilizzo delle fonti giornalistiche in quanto tale. Wikipedia è un'enciclopedia, e le enciclopedie contengono quello che c'è scritto sui libri pubblicati dalle case editrici autorevoli. L'utilizzo dei giornali e di qualsiasi organo di informazione "aggiornato" è giustificato solo dal fatto che di solito passano anni prima che un'informazione di attualità finisca sui libri, e per un motivo che continua a sfuggirmi (me lo chiedo da sempre) vi è la tendenza a voler aggiornare wp come se una voce non aggiornata contenesse informazioni errate!

Sarebbe un mondo migliore se si togliessero tutti i riferimenti a giornali, archivi di giornali e soprattutto testate on-line e si scrivesse in cima alle pagine a caratteri cubitali: "voce aggiornata al ../../....". Si risolverebbero tutti i casini che hanno riempito negli anni una buona percentuale di schermo con coloratissimi banner e, naturalmente, non si dovrebbe oscurare nulla. --^musaz † 14:08, 26 ott 2012 (CEST)

No: uno perché nessun'altra Wikipedia l'ha fatto, due perché è censura anche questa, tre perché Wikipedia è una via di mezzo fra un'enciclopedia tradizionale ed un sito ad aggiornamento rapido e quindi ci si aspetti che gli argomenti enciclopedici siano aggiornati (se muore una persona non si deve aspettare che qualcuno lo scriva in un libro per scriverlo su Wikipedia), quattro perché blog professionali e siti giornalistici sono spesso le uniche fonti valide per alcuni argomenti che la comunità reputa enciclopedici. Contrario/a ora e sempre a questa idea, che può solo danneggiare l'enciclopedia, e se verrà davvero proposta in qualche modo mi ci opporrò seriamente. --Gce (msg) 15:20, 26 ott 2012 (CEST)

Hai davvero scritto che è "censura" non riportare fonti ridicole come i giornali? La mia idea di "fonte autorevole e neutrale" dev'essere molto diversa dalla tua! Inoltre dire che "Wikipedia è una via di mezzo fra un'enciclopedia tradizionale ed un sito ad aggiornamento rapido" mi fa sospettare che non stiamo parlando dello stesso sito... --^musaz † 16:06, 26 ott 2012 (CEST)

Attenzione: il provvedimento prevede la rettifica anche per i libri (lett.a comma 6). E quel comma è potenzialmente pericoloso anche per Wikipedia, che vi può rientrare per via di interpretazione estensiva o anche letteralmente, a causa di pubblicazioni a stampa delle voci. -- Codicorumus  « msg 19:06, 26 ott 2012 (CEST)

Grazie della precisazione, non pensavo che wp potesse rientrare nella "stampa non periodica" a causa della stampa delle voci. In ogni caso, se interpreto bene il comma che indichi, la rettifica deve avvenire su un quotidiano a tiratura nazionale e immagino che quindi non sia necessaria la modifica della rispettiva voce. Penso che il problema verta in tal caso sull'identificazione degli autori che devono provvedere alla rettifica. Sarei curioso di sapere cosa succede... --^musaz † 19:30, 26 ott 2012 (CEST)

Sì, direi proprio che, almeno in quel caso, l'enciclopedia in quanto tale non corre rischi diretti. Questi andrebbero invece ad interessare il responsabile della stampa, gli autori dei passaggi incriminati (si spera almeno identificati precisamente tramite cronologia e non all'ingrosso dall'elenco dei contributori) e, probabilmente, la stessa WMF, che è solo parzialmente coperta dal fatto di essere in USA (per dire: Jimbo scorrazza per il pianeta abbastanza largamente :-) -- Codicorumus  « msg 19:53, 26 ott 2012 (CEST)

p.s.: Salvo poi ricadere sotto il diritto all'oblio, ma non ho ancora controllato che fine abbiano fatto gli emendamenti relativi. -- Codicorumus  « msg 19:56, 26 ott 2012 (CEST)

Territorialità, oscuramento, sanzioni e aggiramenti [modifica]

Ho provato a pensare a cosa succederebbe se un anonimo o uno pseudonimo scrivesse un articolo offensivo contro, diciamo, un nostro politico sul sito en.wikipedia.org in inglese?
Penso non possa succedere nulla.
Con quale autorità un giudice può chiedere ad un anonimo/pseudonimo di cancellare da un servizio non-italiano quell'articolo non in italiano?
Per come è strutturata wikipedia, possono al massimo oscurarla tutta bloccando gli accessi dall'Italia. Non possono bloccare quell'articolo né tantomeno la sola sezione inglese (o italiana).
Con HTTPS, poi, non possono nemmero analizzare il traffico per vedere chi fa cosa, credo.
Se poi wikipedia, in assenza di un articolo (o in caso di sua censura) rimandasse alla versione in inglese, magari passata dentro Google Translator, allora se ne vedrebbero delle belle.
Se la cultura "netizen" dei nostri legislatori resta a questi livelli, io non mi preoccuperei. Anche perché credpo che questa legge serva solo per preparare il campo di battaglia alle prossime campagne elettorali.Uqbar (msg) 15:57, 26 ott 2012 (CEST)

Su en.wiki sarebbe uguale ad it.wiki: chiederebbe una rogatoria. Il punto è che la diffamazione è già prevista e rodata da una lunga giurisprudenza, una presunta diffamazione viene vagliata da tutta una serie di organi giudiziari che finora si sono dimostrati degni della massima fiducia. Il problema scatta quando verrebbe introdotto l'obbligo della rettifica e quindi un nuovo reato, l'omessa rettifica che andrebbe a colpire non si sa chi, ma di sicuro danneggerebbe Wikipedia, se non con l'oscuramento (già previsto ed applicato in Italia) colpendone gli utenti o costringendo alla pubblicazione acritica delle "rettifiche". --Vito (msg) 17:27, 26 ott 2012 (CEST)

Corretto. Anche se ho difficoltà a concepire una rogatoria internazionale per "correggere" un diritto di "free speech" di un americano sul sito in inglese. Hanno mai fatto ritrattare dall'Italia il Financial Times, il Guardian o il SDZ su articoli scritti "a diffamazione" di personaggi italiani? E che dire delle trasmissioni (anche webcast)? Possibile, ma io non ne ho mai sentito parlare. E poi la rettifica potrebbe essere cancellata da un'edizione successiva dell'articolo, che dovrebbe essere poi protetto.
Per il sito in italiano, forse hai ragione, ma la "rettifica" dovrebbe essere una rettifica, non una cancellazione. E qui si scatenano i giuristi!Uqbar (msg) 17:41, 26 ott 2012 (CEST)

Condivido la curiosità giuristica su cosa succederebbe se it.wiki facesse per le voci controverse un bel redirect alla wiki inglese: sono dell'opinione che non sarebbero perlomeno possibili azioni su en.wiki, oltre che uno stato a difendere la libertà di stampa, ci fa sempre una bella figura. Al più potrebbero oscurare nuovamente il redirect. Se invece, in un sito come wikipedia, non soggetto a numeri o edizioni successive, dopo una richiesta di rettifica, venisse cancellata la pagina incriminata? Come verrebbe considerata la cosa? Se la legge passasse e la cosa funzionasse, la vedrei come l'ultima spiaggia: chiedi la rettifica per presunta diffamazione nonostante autorevoli fonti affermino il contrario? Tagliamo la testa al bue e vieni cancellato da wiki! --Melancholia (msg?) 18:44, 26 ott 2012 (CEST)

Avviso di censura [modifica]

Noi dichiariamo di voler essere liberi e abbiamo paura della censura. La legge parla di censura in materia di diffamazione che impone la rettifica o la cancellazione di contenuti dietro semplice richiesta di chi li ritenesse lesivi della propria immagine o anche della propria privacy. Viviamo in democrazia e quindi dobbiamo riconoscere il diritto di una persona a mantenere integra la propria immagine, anche se è andato in penale e comunque della propria privacy, che oggi come oggi, è ritenuta ancora più importante.
Non ci chiedono di censurare Socrate o Napoleone, o le notizie su come fabbricare in casa un veleno. Ci chiedono di censurare notizie su persone e solo su persone del mondo attuale, prevalentemente del mondo politico italiano. Queste voci le possiamo censurare in toto o in parte, creando un avviso di censura. Probabilmente non potremo più scrivere che una persona ha ricevuto un avviso di garanzia. Questo è un fatto grave, ma non possiamo chiudere l'enciclopedia, è darla vinta a chi riceve avvisi di garanzia, ancora di più. Sarebbe autolesionismo e antidemocratico, 16 milioni di persone che consultano l'enciclopedia giornalmente contro 30 casi di censura in 11 anni. Noi dobbiamo combattere per conquistare il nostro diritto di uomini liberi.
Questa potrebbe essere la nostra risposta: togliamo quello che ci è richiesto di togliere e mettiamo un avviso di censura, ben congeniato, che non contravvenga a nessuna legge.--Roger Gianni (dimmi) 13:54, 26 ott 2012 (CEST)

Mica è prevista la rimozione, ma la pubblicazione della rettifica. Non è nemmeno concepibile la violazione sistematica e "premeditata" di una legge, anche se aberrante. --Vito (msg) 17:28, 26 ott 2012 (CEST)

la violazione no, ma la non applicazione di una norma non applicabile purtroppo comincia a diventare ipotesi sempre meno peregrina e sempre meno evitabile. Spero molto che nessuno ci costringa ad una cosa del genere, sarebbe veramente una situazione pazzesca e di gravissimo imbarazzo per molti di noi per ciò che facciamo nella vita reale. --g ℵ Libero sapere in libero web 00:13, 27 ott 2012 (CEST)

Grafica Banner [modifica]

Che ne dite di questa versione? Ho messo ombreggiatura e sfumature varie. Ho accentuto il rosso perimetrale sfumandolo, ho messo in maiuscoletto la frase topica, ho aggiunto link per spargere la notizia su Twitter e Facebook. (Proteste/Diffamazione) Raoli ๏̯͡๏ (msg) 20:54, 26 ott 2012 (CEST)

(English version) Condividi:  Gentili lettori, ancora una volta l'indipendenza di Wikipedia è sotto minaccia. In queste ore il Senato italiano sta discutendo un disegno di legge in materia di diffamazione (DDL n. 3491) che, se approvato, potrebbe imporre a ogni sito web (ivi compresa Wikipedia) la rettifica o la cancellazione dei propri contenuti dietro semplice richiesta di chi li ritenesse lesivi della propria immagine o anche della propria privacy, e prevede la condanna penale e sanzioni pecuniarie fino a 100 000 euro in caso di mancata rimozione. Simili iniziative non sono nuove, ma stavolta la loro approvazione sembra imminente. Wikipedia riconosce il diritto alla tutela della reputazione di ognuno e i volontari che vi contribuiscono gratuitamente già si adoperano quotidianamente per garantirla. L'approvazione di questa norma, tuttavia, obbligherebbe ad alterare i contenuti indipendentemente dalla loro veridicità. Un simile obbligo snaturerebbe i principi fondamentali di Wikipedia, costituirebbe una limitazione inaccettabile alla sua autonomia e una pesante minaccia all'attività dei suoi 15 milioni di volontari sparsi in tutto il mondo, che sarebbero indotti a smettere di occuparsi di determinati argomenti o personaggi, anche solo per "non avere problemi". Wikipedia è la più grande opera collettiva della storia del genere umano: in 12 anni è entrata a far parte delle abitudini di milioni di utenti della Rete in cerca di un sapere neutrale, gratuito e soprattutto libero. L'edizione in lingua italiana ha quasi un milione di voci, che ricevono 16 milioni di visite ogni giorno, ma questa norma potrebbe oscurarle per sempre. L'Enciclopedia è patrimonio di tutti. Non permettere che scompaia. Partecipa alla discussione

1. Favorevole Molto d'impatto, e ben leggibile!!! — Questo commento non firmato è stato inserito da 93.37.221.223 (discussioni • contributi) 21:59, 26 ott 2012.
2. Favorevole Questa è una versione davvero bella e, come già detto, d'impatto. --Dado2108 (msg) 22:52, 26 ott 2012 (CEST)
3. Favorevole mi piace moltissimo, soprattutto per la possibilità immediata di spammare la notizia sui social network. Abbiamo bisogno proprio di questo.--Senpai - せんぱい scrivimi 23:29, 26 ott 2012 (CEST)
4. Favorevole anch'io. Mi sono permesso di rendere più visibile il link a questa discussione, visto che ritengo la cosa molto importante. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 23:34, 26 ott 2012 (CEST)
5. Favorevole Molto bello, mi piace tantissimo. Adottiamolo subito.--Andrea Sperellis (msg) 23:58, 26 ott 2012 (CEST)
6. Favorevole Ottimo! D'impatto. Efficace. --ARIEL 00:17, 27 ott 2012 (CEST)
7. Commento Spero non dia problemi di compatibilità con qualche versione precedente del browser. Se avete anche un'idea minima per una nuova versione io ci sto fino alle 2:00, ora italiana. Domani dalle 14:00 in poi. Esempio di idea? Nuova combinazione di colori, cambiamento contenuti (con largo consenso), cambiamento forma, aggiunta ombra prospettica, aggiunta altre caratteristiche (es. altri reti di trasmissione), trasformazione in formato per stampa su volantini, aggiunta immagine rappresentativa, cambiamento colore bordo, segnalazioni di eventuali errori di visualizzazione. Le varie versioni verranno create qui Proteste/Diffamazione in modo che se si decidesse di oscurare Wikipedia e si volesse cambiare qualcosa anche un semplice utente potrebbe farlo. Anche Wikiquote partecipa alle proteste (tranne oscuramenteo), ma non disponendo di Sitenotice non può nemmeno visualizzare il Banner. Speriamo non servano varie versioni. ;) Raoli ๏̯͡๏ (msg) 00:18, 27 ott 2012 (CEST)
8. Commento Migliore esteticamente, ma sui bottoni dei social continuo a pensarla come una settimana fa.--Pạtạfisik 00:37, 27 ott 2012 (CEST)

Novità [modifica]

Ci sono novità sui media a proposito di questo DDL?--93.42.172.82 (msg) 13:26, 26 ott 2012 (CEST)

Il Senato riprenderà la discussione lunedì pomeriggio.

Giovedì è stato approvato l'emendamento Mugnai che prevede l'obbligo di rettifica «per i prodotti editoriali diffusi per via telematica, con periodicità regolare e contraddistinti da una testata». Il senatore Luigi Li Gotti, autore di alcuni emendamenti sul provvedimento, ha dichiarato oggi su Twitter che per prodotti editoriali si intendono quelli definiti come nella legge 62/2001 (art. 1), e che pertanto i blog sono esclusi dall'obbligo. Questa interpretazione, comunque, contrasta con le opinioni di altri senatori (Vincenzo Vita) e di autorevoli giuristi (Guido Scorza e Fulvio Sarzana) e le ricostruzioni de La Stampa

Ad una mia specifica domanda relativa all'eventualità che le rettifiche riguardino Wikipedia, che sembra rientrare nella definizione di prodotto editoriale prevista dalla legge 62/2001, il senatore Li Gotti ha risposto sinteticamente "No". --Nicolabel 14:03, 26 ott 2012 (CEST)

Mai e dico mai, la parola dei potenti metterà a tacere quelli che vengono considerati da loro deboli, anche nel angolo più oscuro qualcuno continuerà a combattere perchè la verità venga a galla No alla censura! Ne Wikipedia, ne i giornali, ne le radio, ne una demenzialità come Nonciclopedia, devono essere messe a tacere! è un nostro diritto!.--93.146.69.17 (msg) 14:17, 26 ott 2012 (CEST)

L'unico diritto è pagare le tasse. Finché non si impara a protestare nelle forme e nei modi della Democrazia.

cosa intendi con " finché non si impara a protestare nelle forme e nei modi della democrazia"? --93.42.172.82 (msg) 16:33, 26 ott 2012 (CEST)

-contrario - wikipedia è come un qualsiasi giornale cartaceo, se manca l'informazione manca tutto. Che pensassero alle cose serie come il lavoro e l'organizzazione del paese per farlo tornare come era prima, invece di pensare a queste cose. kewin85 non permettere ke scompaia.

l'emendamento del senatore Mugnai (che fra l'altro conosco personalmente) a mio avviso ci mette al riparo dai possibili effetti negativi della norma. Circoscrive , infatti, gli effetti ai periodici muniti di testata, cosa che Wikipedia non è. Il concetto di prodotto editoriale e' invece più ampio e se quindi passasse - ad esempio dopo la revisione alla camera - il concetto che la norma potrebbe essere applicata a tutti i prodotti editoriali, allora, il problema potrebbe effettivamente porsi. --Senpai - せんぱい scrivimi

sembrerebbe chiaro, ma anche no, perciò ho l'impressione che sia un caso di ibis, redibis, e bisogna vedere allora chi mette la virgola... --g ℵ Libero sapere in libero web 16:03, 26 ott 2012 (CEST)

proprio in virtù della difficile interpretazione della norma, non possiamo abbassare la guardia. Le nostre preoccupazioni devono trovar sbocco in una voce di protesta che porti alla luce del sole le nostre problematiche. --Senpai - せんぱい scrivimi

non intendevo affatto proporre di abbassare la guardia, segnalavo solo l'equivocabilità di testi e dichiarazioni :-) --g ℵ Libero sapere in libero web 17:12, 26 ott 2012 (CEST)

Continuo a pensare che 48 ore di blackout con l'invito a contattare deputati, senatori, candidati-alle-primarie-di-ogni-schieramento, eccetera non sia una brutta idea. --Paginazero - Ø 20:27, 26 ott 2012 (CEST)

Anche io. --Azz... 23:16, 26 ott 2012 (CEST)

concordo e credo che potremmo effettivamente aggiungere un invito del genere al banner. Adesso, però, non fra 10 giorni... --g ℵ Libero sapere in libero web 00:16, 27 ott 2012 (CEST)

Credo sia arrivato il momento di rendere pratico le parole di Sandro Pertini: Quando il govenrno non fa ciò che vuole il popolo, va cacciato anche con mazze e pietre'''Io sono pronto.Antonio Lavanga.— Questo commento non firmato è stato inserito da 79.12.210.112 (discussioni • contributi) 22:30, 26 ott 2012.

Segnalo questo itneressante intervento di Stefano Rodotà, sopratutto dal minuto 2:50 in poi. --Yoggysot (msg) 01:45, 27 ott 2012 (CEST)

Proposta per attirare l'attenzione dei visitatori [modifica]

Pensavo a un modo per attirare l'attenzione dei visitatori quotidiani o saltuari di Wikipedia e mi è venuta un'idea: Perché non inserire, all'apertura dell'Homepage o di qualsiasi voce, un pop-up? Di quelli che spuntano nei siti promozionali o nei forum in cui non si è ancora registrati. Quelli con una grafica abbastanza minimal che ti seguono per tutta la pagina, che possono essere minimizzati. Sarebbe un buon modo per attirare l'attenzione del visitatore che può tranquillamente dare un'occhiata a questa discussione oppure ignorare il pop-up minimizzandolo. Capisco che ci sia già il banner in alto che può anche essere minimizzato ma.. secondo me l'idea del pop-up non sarebbe male. Ci sono utenti che entrano su Wikipedia, leggono la voce di loro interesse e poi se ne fregano. Non dico che sia sbagliato, santo cielo. Ognuno può usufruire dell'enciclopedia senza poi dover rendere niente.. ma almeno sarebbe bello mostrare interesse e riconoscenza verso una fonte di inestimabile valore e sapere, senza la quale immagino molte persone non avrebbero trovato informazioni che in rete sono poco presenti o erroneamente ritenute non attendibili. Fatemi sapere, potete anche proporre delle varianti.. oppure sottolineare ulteriormente l'inutilità di tale proposta. --Dado2108 (msg) 23:08, 26 ott 2012 (CEST)

Segnalo che intanto ho diffuso su Meta e su diverse ambasciate di altri Progetti un invito a sollecitare attenzione sul caso di it.wiki. Se dunque arrivassero commenti di Colleghi stranieri, potrebbe essere per quello. --g ℵ Libero sapere in libero web 02:55, 27 ott 2012 (CEST)

via it.wikipedia.org